Red Bee sterben im Nano Cube

[NanoBee]

Hallöchen werte flowgrow-Community,

bin noch ganz neu hier und habe da ein Problem, bei dem ich weder im Forum noch sonst wo im Netz so richtig fündig werde. Habe schon sehr viel gesucht und gelesen, aber derart viel Widersprüchliches gefunden, dass ich mich nun doch entschieden habe, meine Frage direkt an die Profis zu stellen...

Und zwar geht es um meinen 20l-Nano Cube. Dieser ist aktuell mit 5 Red Bees besetzt. Anfangs waren es 10 Tiere, doch mir stirbt nach und nach eine Garnele nach der anderen weg und ich hab einfach keinen Rat mehr, warum das so ist. Aktuell ist ein Weibchen sogar trächtig, während heute morgen erneut eine tote Garnele im Becken lag.
Ich kann mir aus den Widersprüchen also wirklich keinen Reim mehr machen.

Hier erstmal meine Daten zum Becken:

Wasserwerte:
KH: 5-6
GH: 6
pH: 7,2 - 8 (!!!)
NH3: 0
N02: 0
NO3: 0-10
PO4: 0

Bodengrund: Dennerle Deponit-Mix + Garnelenkies (war bei dem Cube-Paket dabei)

Pflanzen: Pogostemon helferi, Wasserpest, Anubias barteri var. barteri, Cryptocoryne wendtii, Cardamine lyrata (nicht sicher), Taxiphyllum sp. 'Flame', Tonröhre mit Moos-"Überzug"

Beleuchtung: 2x Dennerle 9W-Lampen für Nano-Cubes

Aquarium läuft seit Anfang November, also seit ca. 5 Monaten,
außer den anfänglich 10 Bees ist noch eine Geweihschnecke im Cube und ein paar kleinere Schnecken,
die wohl mit den Pflanzen ins Aquarium kamen.

Von Beginn an hatte ich Probleme mit Algen und habe mir daher einen kompletten Wasser-Testkoffer geholt,
mit dem ich jeden Morgen (!!!) die Werte erhebe. Das größte Problem bereitet mir der pH-Wert, der mit 7,5 im Leitungswasser vertreten ist, im Aquarium dann aber sehr schnell auf pH 8 steigt. Dies sogar, obwohl ich dazu übergegangen bin jeden Morgen (!!!) 6l der 20l zu wechseln und diese 6l mit pH-Minus (JBL, Eichenextrakt) zu verschneiden. Nach dem Einbringen ins Aquarium liegt der pH dann bei ca. 7,0 - 7,2, steigt dann aber bis zum Abend hin weiter an.

Tote Garnelen (5 bisher) haben immer nur morgens im Aquarium gelegen. Kurios ist, dass die übrigen Tiere aber putzmunter ihr Ding machen. Nicht einmal eine der kleinsten Schnecken treibt leblos herum. Einzig und allein die einzelne Garnele ist jeweils tot, während die anderen putzmunter im Becken umherschwimmen und fressen. Eine andere Garnele ist aktuell sogar "schwanger".

Nun habe ich natürlich Bedenken, dass die Jungtiere überhaupt überleben werden.

Ich denke, dass das Problem wohl von der pH-Wert-Geschichte herrührt, die ich einfach nicht in den Begriff zu bekommen scheine. 6l Wasserwechsel täglich sind ja auch bestimmt nicht normal, oder?
Wenn ich dies aber nicht tue, rauscht mir sofort der pH in die Höhe... trotz pH-Minus-Beimischung.

Ich hoffe, jemand von Euch Profis hat den ein oder anderen Tipp für mich und die Garnelen. Ich weiß wirklich nicht mehr, was ich noch tun könnte, damit es den Tieren gut geht.

Für Eure Ratschläge schon im Voraus herzlichen Dank!!!!

LG,
Bibi

 

[Berni]

Hi Bibi,
Das ist alles etwas gruselig zu lesen. Bei Dir läuft falsch was nur falsch laufen kann.
Wasser und Setup sind überhaupt nicht Bienengeignet.
Ziel wäre kh 0, in dem Moment wird es auch einfach den Ph nach unten zu drücken.
Deponit Mix würde ich noch nicht mal in einem "normalen" Becken verwenden, schon garnicht bei Garnelen.
Gibt jetzt mehrere Möglichkeiten.
Eine wäre das Becken komplett neu aufzusetzen mit Soil als Bodengrund. Der lenkt Dein Wasser schon mal in Richtung Bienenwasser. Dann eine kleine Osmoseanlage und es läuft.
Die richtige Haltung von Bienen wird im Netz an allen Ecken und Enden beschrieben! Selten bekommt jemand das perfekte Wasser für Bienen aus der Leitung. Daher sind die Empfehlungen zu Soil und aufgesalzenem Osmosewasser überall zu finden.
Andere Möglichkeit ist mit Säure die kh zu entfernen und mit co2 den Ph zu drücken. Das muss dann aber bei jedem Wasserwechsel exakt wieder geschehen mit dem Wechselwasser. Würde ich die Finger von lassen, deswegen erläuter ich das auch nicht weiter.
Noch eine Möglichkeit wäre die Bienen abzugeben und auf Neocaridinia zu wechseln. Die kommen eher mit Deinem Wasser klar.
Gruß Bernd

 

[NanoBee]

Hallo Bernd

und erstmal Danke dir der schnellen Antwort!

Ja, dass das Becken nicht gerade im Gleichgewicht steht, war mir schon klar... Es ist mein erstes Aquarium und ich
hab zu Beginn (dummer Weise) einfach nur die beigelegte Dennerle-Anleitung zur Einrichtung des Nano Cubes befolgt. Dass das im späteren Verlauf solche Konsequenzen haben würde, hätte ich nicht gedacht...

Vielen Dank daher noch einmal für die Ratschläge.

Werde dies auf alle Fälle beherzigen!! Trotzdem hätt' ich gerne gewusst, warum der pH trotz pH-Minus-Zugabe ständig ansteigt. Am CO2 allein kann das ja nicht liegen, sonst würde er doch nicht immer weiter nach oben ausschlagen, oder?

Bin nun am Überlegen, ob ich das zweite Becken (noch komplett leer) das ich noch habe, mit Soil als Bodengrund ansetzen soll.... das mit der Osmoseanlage dagegen klingt schon wieder sehr teuer, oder irre ich mich da?

Hab mich übrigens durchaus schon vorm Holen der Garnelen schlau gemacht, wie die idealen Bedingungen hinzubekommen wären. Aber wie schon geschrieben: Ich hab derart viel WIdersprüchliches gefunden (und auch teilweise von Fachkräften in Tierabteilungen gehört), dass ich mich wohl einfach an die falschen Ratschläge gehalten hab....

Daher: Ich bin absolut dankbar für jedes Stück konstruktive Kritik, die da kommen mag
(auch und gerade zum korrekten Ansetzen des zweiten Aquariums!!)

LG,
Bibi

 

[Mizu Airu]

Hallo Bibi,

zum Deponitmix ist ja schon alles gesagt worden. Da wirst du ums neu machen nicht herumkommen. Die Anschaffung von Soil (z.B. Shirakura Bee) ist für ein Nano ja ne überschaubare Investition.

Dein täglicher Wasserwechsel bringt für die Tiere mehr Anstrengung als Nutzen durch die dauernden Schwankungen der Werte. Bitte auch nicht mit pH-senkenden Mittelchen rumhantieren, damit erreicht man ebensowenig stabile Werte und setzt Garnelen ständigem Stress aus (den mögen die gar nicht)...

Ich stimme dir insofern zu dass sich im Netz die unterschiedlichsten Angaben zu idealen Wasserwerten finden (selbst bei Züchtern). Fakt ist dass Bienengarnelen Weichwasser bevorzugen, man sie aber sehr wohl auch in härterem Wasser halten kann - man muss aber den ein oder anderen Verlust leider hinnehmen. Am wichtigsten ist meines Dafürhaltens der pH Wert der sich maximal um 7 halten sollte.

Zudem sind KH5 und GH6 keine schlechten Ausgangswerte für Bienen aber das Deponitmix muss raus.
Besorge dir einen aktiven Bodengrund der die KH senkt, parke die Garnelen während der Einrichtung in einem Eimer (am besten ein neu gekaufter) und hänge deinen Filter dazu rein. Da das Becken vorher schon 5 Monate lief, brauchst du dir wegen neuer Einfahrzeit keine Gedanken zu machen.
Ob du nun Co2-Zufuhr am Nano hast, konnte ich nicht rauslesen? Solltest du dir definitiv anschaffen da du nur mittels Co2 den pH stabil gesenkt bekommst (in gewissem Maß!).
Ich hoffe das hilft erstmal weiter.

 

[NanoBee]

Hallo Jas,

und vielen Dank für die Tipps!

Der Grund für den täglichen Wasserwechsel zu ca. 1/3 (und mit pH-Senker verschnitten) ist gerade der pH-Wert, der mir ständig in die Höhe schießt. Lasse ich den Wasserwechsel nur einen Tag aus, klettert der pH-Wert bis zu 9 hoch.... und ich ernte wieder tote Garnelen im Becken.

Und bezgl. des CO2s: nein, da hab ich keine Anlage angehängt. Denn auch hier wieder: Mindestens so viele Meinungen zur Senkung des pHs durch CO2 wie auch dagegen. Eine Verkäuferin in einer Fachabteilung hat mir sogar dringlich davon abgeraten und mir zu dem pH-Senker geraten, den ich nun eben verwende. Die gleiche Frau hat mir auch easycarbo von easy-life als "CO2-Ersatz" empfohlen. Für einen kurzen Zeitraum hab ich damit dann auch sparsam gedüngt, als dann aber wieder eine tote Garnele im Becken lag, hab ich den Dünger sofort wieder weggelassen.

Werde mir jetzt gleich den Soil-Bodengrund bestellen und sobald der da ist, das Becken dann sofort "umräumen".
Vielen Dank euch noch einmal des Tipps!

Trotzdem: Ich würde echt gerne wissen, warum im Becken der pH so weit hoch schnellt. Aus der Leitung kommt ja "nur" pH-7,5-Wasser.... was passiert da im Becken denn noch (außer dem CO2-Verbrauch tagsüber), was den pH-Wert derart beeinflusst?!?

LG,
Bibi

 

[omega]

Hallo Bibi,

Und bezgl. des CO2s: nein, da hab ich keine Anlage angehängt. Denn auch hier wieder: Mindestens so viele Meinungen zur Senkung des pHs durch CO2 wie auch dagegen.

dazu braucht es keine Meinung. Über Fakten, die z.B. hier die Chemie/Biologie schafft, läßt sich keine bilden. Wer es dennoch tut, ist zu blöd dafür. Glaub also nicht gleich alles, was Du liest, auch mir nicht, sondern mach Dich selber schlau.
Brauch ich Informationen über Chemie und Biologie, schaue ich nicht in Aquaristikforen oder irgendwelchen Pseudoseiten wie Ayurveda, Heilpraktiker, Doktor Sommer von der Bravo oder sonstigen Krimskrams, sondern lese auf Chemie- und Biologie-Webseiten. Dort schreiben Leute, die sich dafür qualifiziert haben und nicht das nachplappern, was andere vorgeplappert haben.
Ich kapier dort nicht alles sofort, aber mit der Zeit kommt das schon.

Fakt ist, Du beleuchtest mit 18W auf 20l recht stark und pflegst Pflanzen. Deine Pflanzen möchten aufgrund des recht starken Lichts viel CO2 konsumieren, bekommen aber keines zusätzlich, weshalb sie den letzten Rest CO2 aus dem Wasser lutschen und sich am Carbonat vergreifen. Die Folge ist der starke pH-Anstieg.
Erst wenn die KH restlos vernichtet ist, bleibt das pH unten. Die Pflanzen bekommen dadurch aber auch nicht mehr CO2 und werden verkümmern.

Eine Verkäuferin in einer Fachabteilung hat mir sogar dringlich davon abgeraten und mir zu dem pH-Senker geraten, den ich nun eben verwende. Die gleiche Frau hat mir auch easycarbo von easy-life als "CO2-Ersatz" empfohlen.

Verkäufer/innen sind umsatzbeteiligt. Selten, daß man mal einen ehrlichen dieser Sorte trifft. Die sind meist nur ehrlich zu sich selbst.

Werde mir jetzt gleich den Soil-Bodengrund bestellen und sobald der da ist, das Becken dann sofort "umräumen".

Kapier ich nicht. :irre:
Hol Dir lieber CO2 ins Haus und lass den Bodengrund in Ruhe. Bio-CO2 bei 20l ist auch ok. Wenn Du die KH senken möchtest, hol Aqua dest aus dem Baumarkt und laß die Mineralsäuren weg. Bei einer 20l-Pfütze ist das völlig easy und wohl auch billiger als die Mineralsäure aus der Aqua-Apotheke.

Trotzdem: Ich würde echt gerne wissen, warum im Becken der pH so weit hoch schnellt. Aus der Leitung kommt ja "nur" pH-7,5-Wasser.... was passiert da im Becken denn noch (außer dem CO2-Verbrauch tagsüber), was den pH-Wert derart beeinflusst?!?

Steht oben nach Fakt ist ...

Grüße, Markus

 

[Mizu Airu]

Hi Bibi,

Der Grund für den täglichen Wasserwechsel zu ca. 1/3 (und mit pH-Senker verschnitten) ist gerade der pH-Wert, der mir ständig in die Höhe schießt. Lasse ich den Wasserwechsel nur einen Tag aus, klettert der pH-Wert bis zu 9 hoch.... und ich ernte wieder tote Garnelen im Becken.

Der Zusammenhang war mir schon klar, jedoch wollte ich zum Ausdruck bringen dass die ständigen Wasserwechsel den Garnelen keineswegs helfen. Dass das eine Übel (pH Wert) die Wasserwechselei bedingt - da beißt sich der Hund in den Schwanz (oder so ähnlich :lol: )
Tatsache ist, wie mein Vorredner schon sagte, Co2 ist unabdingbar. Bei deiner Beckengröße tuts ja locker eine kleine Bio-Co2 Anlage die man mit u.a. haushaltsüblicher Hefe speist.

Und hiermit...

Kapier ich nicht.
Hol Dir lieber CO2 ins Haus und lass den Bodengrund in Ruhe. Bio-CO2 bei 20l ist auch ok. Wenn Du die KH senken möchtest, hol Aqua dest aus dem Baumarkt und laß die Mineralsäuren weg.

... sind wir wieder bei den dutzend verschiedenen Meinungen :wink: Dass der aktive Bodengrund nicht zwingend sein muss habe ich ja zuvor erwähnt, aber bevor ich (ich!) mit destilliertem Wasser herumpansche (mit allem was das nach sich zieht, Mineralsalze, Leitwert etc.) schütte ich doch lieber lieber ein Tütchen Soil ins Becken und lasse es gut sein.

 

[NanoBee]

Hallo Markus,

vielen Dank auch dir der Tipps!!! Bin da wirklich mehr als dankbar von jemand mit eigener Erfahrung auf dem Gebiet beraten zu werden...

Du würdest also ausschließlich das CO2 für den hohen pH verantwortlich machen?
Ich meine, klar, nachvollziehbar ist das, nach allem, was ich bisher auch gelesen habe. Aber dass der pH gleich derart in die Höhe schießt? Auch nach den gängigen CO2-pH-KH-Tabellen lässt sich die Höhe des pH-Wertes doch nicht allein auf das CO2 zurückführen, oder? Vielleicht versteh ich da auch noch etwas falsch....

Und bezüglich des easycarbo: müsste dieses das fehlende CO2 dann nicht ersetzen?
(Hoffe, diese Frage war nun nicht allzu weit weg von jeglicher chemischen Grundlage.... *räusper)

Das mit dem Soil werd ich mir wohl aber trotzdem antun.... denn so ganz ohne pH-senkende Mittel komme ich bei einem pH von 7,5 aus der Leitung wohl nicht weit mit meinen Bees....

Vielen vielen Dank euch nochmal für eure Antworten und Ratschläge!!!
(Bei meinem nächsten Besuch im Zoohandel lauf ich wohl am besten weiter, wenn man mich fragt, ob ich Hilfe bräuchte )

 

[omega]

Hallo Jas,

Kapier ich nicht.
Hol Dir lieber CO2 ins Haus und lass den Bodengrund in Ruhe. Bio-CO2 bei 20l ist auch ok. Wenn Du die KH senken möchtest, hol Aqua dest aus dem Baumarkt und laß die Mineralsäuren weg.

... sind wir wieder bei den dutzend verschiedenen Meinungen :wink: Dass der aktive Bodengrund nicht zwingend sein muss habe ich ja zuvor erwähnt, aber bevor ich (ich!) mit destilliertem Wasser herumpansche (mit allem was das nach sich zieht, Mineralsalze, Leitwert etc.) schütte ich doch lieber lieber ein Tütchen Soil ins Becken und lasse es gut sein.

bei Aqua dest weiß man aber, was auf einen zukommt, kann man ausrechnen und durch Wasserwechsel sehr viel stabiler halten als mit Soil.
Bei Soil dagegen ist das wieder ein Lotteriespiel, wie schnell und wie weit Mineralsalze und die el. Leitfähigkeit sonstwohin abdriften. Wie bei Mineralsäuren, nur unberechenbar. Du kippst Leitungswasser rein, das Soil macht was mit dem Wasser bis zum nächsten Wasserwechsel, dann wieder Leitungswasser rein, völlig andere Werte, und wieder driftet das Wasser sonstwohin bis zum nächsten Wasserwechsel... Ein stetig auf und ab, das beim Verschneiden mit Osmosewasser und neutralerem Bodengrund nicht auftritt.

Grüße, Markus

 

[NanoBee]

Ach so... eine Frage bliebe da natürlich noch:
Welche Bio-CO2-Anlage ist denn "besonders geeignet"?
Hab auch hierüber schon einiges gelesen und würde es wohl dann auch vorziehen, diese später selbst zu befüllen.
Gibt's da Varianten, die sich hierfür besonders eigenen?

Danke schon einmal im Voraus!!

LG,
Bibi

 

[Mizu Airu]

Hi Markus,

auch ein gutes Argument das du da anführst. Bei einem Nanocube wärs mir halt nicht wohl dabei, aber die Entscheidung liegt letztenendes beim Inhaber des Beckens
Soil ist durchaus ein stückweit unberechenbar, jedoch habe ich z.B. von Shirakura einiges gutes gelesen. Hätte ich keine 375L Shrimps-Badewanne, hätte ich Shirakura letztlich auch selbst eingesetzt. Kommt so halt ein bißchen zu teuer :irre:

@Bibi, schau mal in unsere Technik-Sektion, u.a. da gibts Bauanleitungen für Bio Co2-Anlagen :thumbs:

 

[omega]

Hallo Bibi,

Du würdest also ausschließlich das CO2 für den hohen pH verantwortlich machen? Ich meine, klar, nachvollziehbar ist das, nach allem, was ich bisher auch gelesen habe. Aber dass der pH gleich derart in die Höhe schießt? Auch nach den gängigen CO2-pH-KH-Tabellen lässt sich die Höhe des pH-Wertes doch nicht allein auf das CO2 zurückführen, oder? Vielleicht versteh ich da auch noch etwas falsch....

am CO2 alleine liegt es nicht, richtig. Ich schrieb auch noch, daß sich die Pflanzen am Carbonat vergreifen. Aus dem setzt sich die Karbonathärte KH zusammen. Nennt sich dann Bicarbonat-Assimilation. Diese verbraucht pro Kohlenstoffatom ein Proton. Ein Proton ist H⁺, also Teil des pH. Werden sie dem Wasser entzogen, steigt der pH-Wert. Kann man z.B. da nachlesen.

Und bezüglich des easycarbo: müsste dieses das fehlende CO2 dann nicht ersetzen?
(Hoffe, diese Frage war nun nicht allzu weit weg von jeglicher chemischen Grundlage.... *räusper)

Easycarbo kann im Wasser das CO2 nicht ersetzen, also den pH-Wert senken wie CO2. Angeblich soll es von Pflanzen neben CO2 als Kohlenstoffquelle genutzt werden können. Wer dran glaubt, bei dem tut es das vielleicht auch.

Das mit dem Soil werd ich mir wohl aber trotzdem antun.... denn so ganz ohne pH-senkende Mittel komme ich bei einem pH von 7,5 aus der Leitung wohl nicht weit mit meinen Bees....

pH 7,5 sagt nichts aus. Man kann den pH-Wert eines carbonathaltigen Wassers außer mit CO2 nicht direkt senken. Das geht immer über die KH.
Erst das SBV bzw. die KH ist aussagekräftig, wie sich der pH-Wert unter den dortigen Bedingungen entwickeln wird. Du wirst ohne CO2-Düngung den pH-Wert immer nur durch ein (Teil-)Vernichten der KH senken können, das aber nur kurzfristig. Durch das Zerstören der KH durch Mineralsäure oder Soil wird CO2 frei. Dieses und die geringere KH senken den pH-Wert. Die Pflanzen verbrauchen das CO2 und es entweicht über die Wasseroberfläche, der pH-Wert steigt wieder, die Bicarbonat-Assimilation setzt wieder ein, der pH-Wert steigt weiter, ein Teufelskreis. Du müßtest die KH vollständig zerstören, also KH 0. Dann wärst Du raus aus diesem Teufelskreis. Aber dann steht den Pflanzen überhaupt kein Kohlenstoff mehr zur Verfügung, auch nicht mehr in Form des Carbonats.
Also CO2-Düngen, und wenn der pH-Wert weiter runter soll, die KH senken, was mit Aqua dest wegen den Kleinmengen und durch die Härteliterrechnung ausrechenbar am einfachsten ist: 10 Liter Wasser mit KH 6 plus 10 Liter Aqua dest ergeben 20l KH 3: (10 * 6 + 10 * 0) / 20
Bei Mineralsäure muß für das gewünschte Ergebnis die Säure abgewogen/abgemessen oder ständig, bis das Ergebnis erreicht ist, nachgemessen werden. Anschließend muß das behandelte Wasser belüftet werden, da es durch die Teilzerstörung der KH extrem viel CO2 enthält.

Mit dem Soil tauschst Du lediglich die Mineralsäure aus und bringst zudem starke KH-Schwankungen ins Aquarium ein. Soil senkt die KH. Wie weit und und wie schnell kann Dir niemand mit Gewissheit sagen. Das wird sich erst herausstellen müssen. Der Wasserwechsel erhöht dann die KH wieder. Ist das Soil erschöpft, bleibt die KH oben und der pH-Wert geht wieder ab wie eine Rakete.
Oder Du hast ein Soil erwischt, gar nichts bewirkt.
Jetzt mal eine Meinung: Soil wäre mir zu unsicher, wegen unkalkulierbar und dem KH-Gehüpfe.

Grüße, Markus

 

[NanoBee]

Wow! Vielen Dank,...
da hat aber jemand seine Aquarien-Hausaufgaben mehr als nur ordentlich gemacht. Respekt!

So wie's ausschaut, komm ich um die CO2-Anlage also wirklich nicht rum,
wenn ich weiter Pflanzen im Aquarium behalten möchte... Soweit verstanden.

Hab mir gerade Einiges zum Thema Bio-CO2 Anlagen und Eigenbau angeschaut und durchgelesen.
Hier wird häufig erwähnt, dass es problematisch sei, die CO2-Abgabe konstant zu halten.
Würdet ihr sagen, dass solch eine BIO-CO2-Anlage (Marke Eigenbau) für ein 20l-Becken reichen sollte?
(Denn auch hierzu: Berichte und Schilderungen gehen derart weit auseinander,.... puh....)

Vielen Dank einmal mehr!!!

LG,
Bibi

 

[omega]

Hallo Bibi,

zu BioCO2 kann ich Dir nichts raten. Auch bei einem Nano würde ich Druckgas einsetzen.
Mit der konstanten Dosierung ist das ein Problem, ja. Eine Schale nach Paffrath ist nicht jedermans Sache.

Grüße, Markus

 

[bruce]

Hi!

Google mal nach ner Bio CO2 Anleitung mit Tortenguss. Hatte da vor Jahren mal ne Mischung ausgetüftelt die ein 20 l Nano für 4 Wochen relativ konstant mit CO2 versorgt hat. Besorg dir zusätzlich noch nen CO2 Dauertest mit KH3 Lösung. Trotzdem wäre Druckgas natürlich unproblematischer in der Handhabung.
Dann wäre auch Nachtabschaltung möglich.