Diffusionsdüngung im Sand/Soilalternative

[Peter47]

Hallo Markus,

Dein Bodengrund ist 7 bis 10 cm hoch, meiner 7,5 cm.
Du hast feinen Sand kleiner 0,7 mm, ich habe Kies 3mm ... 8mm.
Stellt sich die Frage nach den Pflanzen: Ich habe relativ viele Limnophila Sessiliflora. Die wachsen so schnell, dass sie wöchentlich ausgedünnt werden müssen. Da bleibt wenig Zeit für Wurzelwachstum. Reichlicher Fischbestand tut sein Übriges. Wenn ich da die Nitrifikation mittels Durchflutung des Bodengrundes optimiere, dann macht der Bodengrund auch nicht zu - ohne intensive Bewurzelung. Cryptocoryne gedeihen dabei aber auch. Echinondorus sind bei mir in geschlossenem Gefäß mit Soil, hier dünge ich mit AR MakroBasic NPK nach - funktioniert sehr gut.
Was ich damit sagen will: Es kommt immer auf die "umgebenden Bedinugungen" an. Entscheidend ist doch letztlich das gesunde Aquarium, d.h. "viele Wege führen nach Rom"!

Grüße
Peter

 

[ak34]

OK ihr habt Sand und Kies. Mir geht es darum, das Becken nicht aller 1, 2 Jahre neu machen zu müssen. Also ich habe Versuche gemacht in einem 20 Liter Testbecken mit 20 x 30 cm Bodengrundfläche auf der sich 2 Reihen mit je 3 Bodenfilterplatten befinden, die mit grobem Lavamulch bedeckt sind um zu verhindern, dass es die Platten nicht hochdrückt. Daran eine Gardena Gartenpumpe mit 450 W und Volumenstrom von 3000 l/h, zeigt, das die freien Partikel aus dem Soilzerfall im Porenzwischenraum mobilisiert und nach oben getrieben werden. Aus Volumenstrom und freier Durchtrittsfläche in den Platten erreichnet sich eine Aufströmgeschwindigkeit von etwa 0,5 m/s. Durch Zusatz von Lebensmittelfarbe können Stellen mit inhomogener Strömungsverteilung identifiziert werden, also wo mehr oder weniger Farbe durch den Bodengrund aufsteigt.

 

[omega]

Hallo Peter,

ich habe Kies 3mm ... 8mm
...
Reichlicher Fischbestand tut sein Übriges

genau solche Bedingungen wollte ich in meinem ersten Posting von meinen Ausführungen ausschließen, hab's mir aber verkniffen. Nun tu ich's jetzt.
Viel Kot und Kies gelten schon immer als nicht langzeitstabil.
Kies ist zudem off topic.

Grüße, Markus

 

[Peter47]

Hallo ak34,
Mir geht es darum, das Becken nicht aller 1, 2 Jahre neu machen zu müssen.
Sch Dir bitte mal den Thread von "Opas Aquarium" an. Kurt betreibt sein Becken schon viele Jahre mit Erfolg (und relativ wenig Arbeit). Einer seiner Tricks ist die ganz langsame Durchflutung des Bodengrundes. Aus den Ausfürungen von Markus hast Du aber auch gelesen, dass es ohne Durchflutung auch funktioniert. Es kommt gar nicht darauf an, jede Stelle des Bodengrundes gleichmäßig zu durchfluten. Das wird nie gelingen, da wäre alleine schon das Hardscape im Weg. Wie Markus schreibt, leisten hier die Wurzeln auch einiges an Arbeit. Dau kommt noch die Diffusion und und und ...

Grüße
Peter

 

[Peter47]

Hallo Markus und ak34,
noch etwas im Nachgang: Die Bodendruchflutung darf nicht als Alternative zu beispielsweise gutem Wurzelwachstum o.ä. gesehen werden. Es ist vielmehr eine Ergänzung, eine Substitution. Mit der Bodendurchflutng will man letztlich die Nitrifizierung (und ander positiver Phänomene) optimieren oder weiter verbessern. Anderenfalls würde man ja all jene Aquarianer Lügen strafen, die ohne Bodendruchflutung ein Aquarium sehr erfolgreich betreiben oder betrieben haben!
Bei mir haben sich erste sichtbare Érfolge eingestellt: Ich habe seit Monaten trotz großem Fischbestandes den Bodengrund nicht abgesaugt (siehe Bild), seit knapp zwei Jahren keine Algenprobleme mehr (Scheibenreinigung nur alle ein bis zwei Monate). Die letzte Reinigung des Filters fand am 27.2.23 statt. Die nächste Reinigung ist noch nicht absehbar! Ich durchflute den Bodengrund von unten nach oben mit 0,04 mm/min (rechnerisch aufgrund der gemessenen Pumpleistung meines Reefdosers. Die Durchflutungsrichtung ist meiner Meinung nach für das angestrebte Ziel bedeutungslos).
Natürlich liegen die Erfolge nicht alleine an der Bodendurchflutung!
ak34, Du hast ja mit Deinem Experiment gezeigt, dass bei einer mechanisch orientierten Bodendurchflutung enorm hohe Durchflussmengen erforderlich sind um eine sichtbare Wirkung zu erzielen.
Ich habe ca. ein halbes Jahr lang täglich für sehr kurze Zeit die an der Bodenkammer angeschlossene Umwälzpumpe JBL ProFlow U800 mit keinen sichtbaren Erfolgen betrieben. Die Pumpe förderte 13,3 l/min (wurde gemessen!) und erzeugte im Bodengrund (1,5m*60cm) meines 520 l Aquariums eine Druchflussgeschwindigkeit von 16 cm/min. Heute weiß ich, dass die Strömungsgeschwindigkeit eindeutig viel zu hoch war (auch wenn die Pumpe nur sehr kurz betrieben wurde), weil nicht auf mechanisch orientierte Bodendurchflutung, sondern auf biochemisch orientierte Druchflutung gesetzt wird. Wir wollen den verschiedenen Nitrifikationsbakterien einen optimalen Lebensraum bieten, indem wir ihnen ihre Nahrung in dem Maße zuführen, wie sie verarbeitet werden können (Bakterien haben ja keine Füße, sie sind sessil).
Viele Grüße
Peter

 

[kurt]

Hallo zusammen,

Wird eine gewisse Tiefe überschritten, dann entsehen sauerstoffarme Zonen bis hin zu anaeroben (weitgehend sauerstofffreien) Zonen. Diese Zonen aber wollen wir aber nicht.

Mit der Bodendurchflutng will man letztlich die Nitrifizierung (und ander positiver Phänomene) optimieren oder weiter verbessern.

Mir geht es darum, das Becken nicht aller 1, 2 Jahre neu machen zu müssen.

@Peter dito…
Nitratabbau im Bodengrund ist noch ok aber bis zum Sulfatabbau- Desulfurikation (H2S-Schwefelgeruch) sollte es nicht kommen.
Mein jahrealten Kiesbodengrund/Aquarium mit Bodenkammer musste ich ja mal wegen Undichtigkeit herausnehmen, der Bodengrund roch beim entnehmen nach frischer Erde!
Habe ihn ausgewaschen und im neuen Aquarium wieder verwendet.
Arbeitsaufwand:
In kleinen Aquarien wäre ausräumen noch akzeptabel, in großen Aquarien weniger.
Bei großen Aquarien auf Langzeit ausgerichtet ist eine Bodenkammer mit Standrohr schon der richtige Weg.
Mit Durchsickern/ Diffusion kann man Sauerstoffzehrende Abläufe steuern, Nährstoffe einbringen, die Pflanzen werden von daher kräftiger.
Bei mir kam es auch bei schneller Durchsickerung zu Schwarzen und glasigen Stellen an den Pflanzenstängeln (Bacopa caroliniana, Heteranthera zosterifolia).
Mit passender Durchsickerungsgeschwindikeit konnte ich das unterbinden.
Bezüglich Kiesboden, in Ruhe gelassen verdichtet sich nach meinen Erfahrungen die Schichthöhe im Laufe der Zeit/Jahre um ca. 25%, der Bodengrund ist auch nach ca. 2 Jahren ausgelaugt.

Halte nichts davon im Boden rumzuwühlen, Pflanzen herauszureißen, Wurzelreste im Boden verrotten lassen (= Fäulnis), diese Abläufe sind mir zu unübersichtlich.
Ruhe im Boden mit erwünschten Mikroorganismen sind mir lieber.
Viele Wurzeln wachsen bei mir bis in die Bodenkammer (Kiesbodengrundhöhe 10 cm), welche Mikroorganismen darin zu finden sind müsste ich mal mikroskopisch untersuchen, auch wieder Wasserwerte testen.
Bodengrunddüngung macht genauso Sinn wie Wassersäulendüngung.


bei schneller Durchsickerung Schwarzen Stellen/ Heteranthera zosterifolia, Verwurzelung in der Bodenkammer/Rotala rotundifolia.

 

[Peter47]

Hallo Kurt,
die Denitrifikation halte ich für akzeptabel, aber nicht unbedingt erstrebenswert, weil da ja statt des (normalerweise) wertvollen NO3 reiner Stickstoff erzeugt wird, der dann in die Atmosphäre entweicht. Aber solche Aussagen grenzen dann schon an Haarspalterei. Ich bin ja froh, wenn ich kein Unglück (in Form der Desulfurikation) heraufbeschwöre!
Übrigens im Post #20 habe ich mich verrechnet. Tatsächlich beträgt die Durchflussgeschwindigkeit 0,0028 mm/h, also noch viel weniger! Allerdings ist das nur die von der Dosierpumpe transprotierte Wassermenge. Was dann noch wegen der Diffusion dazukommt kann ich nicht sagen. Mir geht es vor allem darum, dass die Durchflussgeschwindigkeit ja nicht zu groß wird. Übrigens auf die Idee mit dem Reefdoser bin ich durch die Konversation mit Dir gekommen. Dafür vielen Dank!
Dass es bei schneller Durchsickerung zur Fäulnis kam ist bemerkenswert. Ich kann mir das nur durch Wirbelbildung erklären. Wir haben es ja im Bodengrund teilweise mit sehr dünnen Kanälen zu tun. D.h. die Wandflächen an denen das Wasser "reibt" sind im Verhältnis zum Querschnitt sehr groß! Dadurch wird die Fließgeschwindigkeit an der Wand der Kanäle geringer als in der Mitte. Wirbel sind die Folge. Der wirbelfreie Teil des Kanals kann hier sehr schnell Werte nahe "Null" annehmen. In diesen Kanälen wird dann fast nichts statt schneller transportiert. Desulfurikation ist dann in diesen Bereichen das "Ende vom Lied"! (Das mit der Strömungslehre ist halt ein eigenes Metier!)
Grüße
Peter

 

[ak34]

Der hohe Bodengrund ist doch dann für die Katz. Da baut man Terassen drunter und schon ist er niedrig.

Ja, ich bin am überlegen, welchen Bodengrund ich jetzt nehme, es gibt Kies, Soil, Manado, Kies mit Düngekugeln oder Nährboden drunter. Letztere zwei braucht es eigentlich nicht. Wurzelzehrer (ich habe Echinodorus) werden dann durch die Bodendurchflutung versorgt. Der Bodengrund soll nach hinten ansteigen wegen des Tiefeneffektes. Angefangen hatte es so

Unter dem Soil liegt Lavamulch rot-braun 8/16 mm in 2 mm Maschenweite Beuteln, damit es zu keiner Vermischung kommt. Und es verhindert, dass die Wurzeln den freien Raum in der Bodenkammer nicht zusetzen.

Sah doch toll aus oder? Anfangs sieht es immer toll aus, bis die Cyanobakterien kommen. Ich hatte und habe immernoch große Probleme mit diesen. Ich hatte auch das Sera Soil heating Set hier verbaut, aber das kann man sich sparen und vielleicht verträgt sich das nicht mit Soil und hohem Bodengrundaufbau. Ich hatte das Gefühl, mit eingeschalteter Bodenheizung wurde es schlimmer.

Die Terrasse baue ich ja auch den Eheim Bodenplatten, da will ich es aber auch nicht übertreiben. Also lieber die Terrasse flacher nach hinten laufen lassen, dafür kann ich ja den Lavamulch auftürmen. Dann sollte die Wasserbewegung durch die Öffnungen der Bodenplatten die Medien nach oben durchströmen, aber langsam. Stellt sich aber die Frage, ob das Wasser nicht den Weg des geringeren Widerstandes nimmt und dann nur durch die Stellen nach oben bis zur Wassersäule durchtritt, wo der Bodengrundaufbau flach genug und der Widerstand entsprechend niedriger ist. Hm, Blöd.

Die Pumpe förderte 13,3 l/min

ok, das wären 13,3 l/min x 60 min/h = 798 l/h. Eheim empfiehlt hier 14 l/h.
Und wieviele Steigrohre verwendest du bei 1,5 x 0,6 m Aquarien-Grundfläche? Ich habe 0,8 x 0,5 m

 

[Peter47]

Hallo ak34,

Eheim empfiehlt hier 14 l/h.

das ist ja sehr interessant! In welchem Zusammenhang empfiehlt Eheim diese Pumpleistung? Hast Du dazu einen Link?
Meine Daten: Fläche des "Fehlbodens" ca. 0,8 ... 0,9 qm. Anzahl Steigrohre: 1; Innen -/Außendurchmesser: 21/25 mm. Höhe des Aquariums 60 cm.
Besonderheit: Über das Steigrohr habe ich ein weiteres Rohr (26/30 mm) gesteckt. Überlappung ca. 50 cm, damit sind die 0,5 mm Abstand wirkungslos.
Das Rohr ragt über die Wasseroberkante hinaus, dorthin wird das Wasser aus der Wassersäule in die Bodenkammer gepumpt.
Die auf den Bildern gezeigte Technik ist hinter einer Verkleidung "versteckt".
Grüße
Peter

 

[ak34]

link finde ich nicht mehr

 

[Peter47]

Hallo,
ak34, vielen Dank für Diene Information. Du hast die Bediensungsanleitung des Eheim Bodendurchfluters 3540 gepostet, welche ich jetzt analysiert habe. Das Ergebnis ist vorischtig ausgedrückt ernüchternd. Eheim schreibt unter anderem: " ... Der EHEIM-Bodendurchfluter lässt einen schwachen Wasserstrom von unten durch den Bodengrund aufsteigen. Dadurch siedeln sich dort Sauerstoff liebende Bakterien an, die alle organischen Abfallprodukte zu biologisch unschädlichen Stoffen verarbeiten. Der Boden kann nicht mehr verschlammen ..."
Das heißt doch, das von ak34 hier im Post #11 beschriebene Problem

mich würde mal interessieren, was ihr von einem Bodenfilter im Durchströmprinzip haltet, um der Verschlammung von Soil entgegenzuwirken?

dürfte mit Hilfe des Eheim-Durchfluters eigentlich nicht mehr auftreten. So weit, so gut.
Nun habe ich die Daten meines Aquariums mit den Angaben von Eheim gegenüber gestellt:
1. Die Fließgeschwindigkeit im Kies
in meinem Aquarium: 0,0028 mm/h
Eheim-Empfehlung: 342 mm/h
d.h. Eheim schlägt eine 120.000-fache Fließgeschwindigkeit vor!
Und Eheim schreibt von einem schwachen Wasserstrom!!!
2. Häufigkeit, wie oft am Tag das im Bodengrund befindliche Wasser ausgewechselt wird
(Grundlage dieser Berechnung ist die sog. Schüttdichte. Die Fa. Rosnerski gibt hier für Kies der Körnungen 3...5 mm oder 5...8mm eine Schüttdichte von 1,55 kg/l und eine Kieseldichte von 2,6 kg/l an.)
In meinem Aquarium: 0,02 mal am Tag
Eheim-Empfehlung: 41 mal am Tag
d.h. Eheim schlägt eine gut 2000 mal häufigere Auswechslung des Wassers im Bodengrund vor.
Wer hat jetzt Recht??
Ich glaube Eheim, den ich bin ja ein Hobby-Aquarianer, während Eheim eine schon sehr lange etabliertes Unternehmen in der Aquaristik ist. Eheim hätte einen sehr guten Ruf zu verlieren! Eindeutig, oder?
Für mich bedeutet es, meine Daten langsam denen von Eheim anzupassen. Nicht zu schnell, schießlich habe ich auch Cryptocorynen im Aquarium, die ich nicht unbedingt verlieren will!
Grüße
Peter

 

[omega]

Hallo Peter,

mit Deinen 0,02x pro Tag liegst noch weit unter einem Nitrat/Wodkafilter, der 1-1,5x pro Stunde durchströmt wird. Das Wasser im Boden wird so nur alle 50 Tage ausgetauscht. Was soll damit denn noch nennenswert transportiert werden? Etwa Sauerstoff zur Förderung der Nitrifikation?

Grüße, Markus

 

[Peter47]

Hallo Markus,
das verstehe ich (auf die Schnelle) nicht ganz, weil ich den Nitrat/Wodkafilter nicht kenne.

Das Wasser im Boden wird so nur alle 50 Tage ausgetauscht.

Damit meinst Du wohl mein System. Meine Überlegung war, mich erst mal an die Sache herantasten, weil ich die Geschwindigkeit im Ablauf der biochemischen Prozesse nicht kenne (wie schnell "fressen" denn die Bakterien?).
Eheim wechselt das Wasser im Bodengrund täglich ca. 40 mal!!!
Ich muss die jetzt neuen Infos erst mal setzen lassen. Bin auch auf die Reaktonen anderer gespannt.
Grüße
Peter

 

[Peter47]

Hallo ak34
ich habe die Bedienungsanleitung des Eheim Bodendurchfluters 3540 noch einmal durchgelesen. Unter 4. steht:
"Der Bodengrund wird gleichmäßig mit mittelfeinem Kies (Körnung 3 – 5 mm) in einer Schütthöhe von 5 cm (max. 8 cm) aufgetragen. Ist es notwendig, den Fischen feinen Sand oder Torf zu bieten, bleibt ein Teil des Beckenbodens ohne Platten. Dort wird der gewünschte Grund eingebracht."
Daraus schließe ich, dass Kies als Bodengrund die Voraussetzung zu sehen ist. Wenn Du ganz sicher gehen willst, dann wäre eine Anfrage bei Eheim sinnvoll.
Grüße
Peter

 

[omega]

Hallo Peter,

das verstehe ich (auf die Schnelle) nicht ganz, weil ich den Nitrat/Wodkafilter nicht kenne.

der arbeitet anaerob, denitrifiziert, die Bakterien werden mit Wodka als Kohlenstoffquelle gefüttert. Siehe http://www.teichratgeber.de/wodkafilter_bau04.html .
Statt Wodka ginge auch Paraffin.

weil ich die Geschwindigkeit im Ablauf der biochemischen Prozesse nicht kenne (wie schnell "fressen" denn die Bakterien?).

Zitat von http://www.teichratgeber.de/wodkafilter_bau08.html : "Die Durchflussmengen liegen meistens zwischen 1 bis 1,5 Liter Aquarienwasser pro Stunde je 1 Liter Siporax."
Wohlgemerkt: bei diesen Durchflussmengen herrschen anaerobe Bedingungen.

Beim aerob arbeitenden Mattenfilter dagegen soll die sog. Anströmgeschwindigkeit bei 3-15cm/min. liegen . Siehe http://www.deters-ing.de/Filtertechnik/Mattenfilter.htm .

Deine 0,0028 mm/h sind also mehrere Größenordnungen von einem anaerob arbeitetenden Filter und noch weiter von einem aerob arbeitenden entfernt.

Grüße, Markus