FE - Hoher Verbrauch durch tägliche Düngung?

[Tobias Coring]

Hi,

bezüglich des eigentlichen Themas....

Die Dupla Plant Tabletten werden sich ja wohl auch innerhalb von 1-2 Tagen auflösen und so gesehen genauso funktionieren wie jeder normale Flüssigdünger.
Eisen kann nicht ohne Chelate vor der Ausfällung geschützt werden und da sind viele Chelate mitlerweile sehr stabil. Bei den in unseren Aquarien üblichen pH Werten sollte DTPA z.B. sehr gut sein, da es bis pH 7,5 stabil bleibt.

"Depots" aufbauen geht eben ohne Chelator mal garnicht, außer ein Depot an ausgefälltem Eisen, welches unter Umständen auch Pflanzenverfügbar ist.

Wenn ihr kein Eisen nachweisen könnt und eure Pflanzen Eisenmangelsymptome zeigen, dann düngt doch einfach ein wenig mehr Eisen .

 

[Boby]

Das mit dem bakteriellen abbau hört sich sinnvoll an, aber das gilt unterschiedlich für die verschiedenen chelatoren.
EDTA und DTPA gelten als besonders schwer abbaubar und sind "bedenklich" was umwelt angeht:
http://www.umweltbundesamt.de/wasser/th ... ericht.pdf
NTA wird dafür leicht abgebaut.

Was beim Fe(III)-EDTA komplex wichtig ist, ist der photochemische abbau - http://www.cababstractsplus.org/google/ ... 0033210167
für die lesehungrigen
Ob das im aquarium auch passiert - k.A., ich halte es für möglich, v.a. bei den beleuchtungsstärken in den naturaquarien.

Gruß

 

[Anton_Gabriel]

Hallo,

Die chelatorenfressenden Bakterien kann man längstens 2 Wochen halbwegs von den Chelatoren der Dünger abhalten - dann haben sie gelernt die Chelatoren (egal welche) zu fressen und dabei das Eisen (und andere Stoffe) freizusetzen. Sie können auch leichtestens ein paar Tage hungern und begesitern sich sofort wieder an Chelatoren wenn man wieder düngt. Es ist ziemlich egal ob man nun täglich oder alle paar Tage düngt - den Großteil der Chelatoren naschen Bakterien und setzten Eisen frei. Das meiste Eisen lagert sich im Filter ab (dort siedeln auch die meisten der Chelatfresser) und wenn man den braunen Sud eines Filterschwammes auf Eisen misst kann man auch gut in Gramm pro Liter messen und nicht Milligramm pro Liter (die tests lösen freies Eisen wieder auf).
EDTA selber bindet Eisen3 derart stark, dass es weder bei pH 1 oder 7 oder 10 mehr aus den Chelaten zu bekommen ist. Lediglich SToffe mit sehr niedriger Bindung werden bei basischen Werten schlechter gebunden. Mit EDTA gebundenes Eisen bekommt man durch den pH-Wert nicht mehr zerlegt.
Bei meinen Messerien (Messung des Filtersudes nach Zeitintervall) machte es keinen Unterschied ob täglich oder alle paar Tage gedüngt wurde - der Filter ist in wenigen Tagen ein Eisengrab (dafür filtert er auch recht giftige andere SToffe - insofern halt mehr düngen).


mfG Anton Gabriel

 

[Hardy]

Hi Anton,
dann ist aber doch Ingos Vorschlag, den Dünger kontinuierlich in Kleinstmengen in den Wasserstrom direkt nach dem Filter zu geben, durchaus zielführend. Bis das Wasser dann wieder im Flilter ankommt, haben sich die Pflanzen (und natürlich die µFlora auf dem Rest des Substrats) bedient und so kommt noch weniger davon in den Filter zurück.

 

[Anton_Gabriel]

Hallo,

Weit weg vom Filtereinlauf ist sicher beser - ob oft und wenig oder seltner viel ist fast Geschmackssache.

mfG Anton

 

[Bratfisch]

Hallo Anton.

Danke für Deine Erklärungen ! Jedoch will da etwas nicht wirklich zusammenpassen in meinem Kopf ...

Einerseits entnehme ich Deinem ersten post daß die chelateverarbeitenden Bakterien sehr leistungsgfähig sind, sowohl was die Menge an Chelat welches sie in einen gegebenen Zeitinterval niedermachen können als auch was ihr Potential einer gegebenen Menge an Chelaten mengenmäßig zeitnah entgegenzuwachsen, angeht

Zusammen mit diesen beiden Punkten habe ich Probleme Deine Aussage "daß es Geschmackssache sei ob man nun die tägliche Ration als Einmaldosis dem Becken zugibt oder diese in steter Verdünnung vorhält", akzeptieren zu können.

Aus folgendem Grund :

Du sagst : "Einfach mehr Düngen". Ich frage : "Warum sollte ich nutzlos einen Prozess befeuern welcher ein Antagonist dessen ist was ich errreichen will und sich zudem noch dem Plus welches ich WEGEN ihm zusätzlich in´s Wasser schmeiße anpaßt und dem danach nur ein umso größeres Maul gewachsen ist während die Partei welche ich eigentlich bedienen will sich in enthaltsamer Konstanz übt ?

Also gehe ich doch lieber hin und sehe zu das meine Wunschpartei zwar von wenig, dafür aber perament vorhandenen Nährstoffen, derer sie dennoch habhaft werden kann da sie von der Natur für solche Geringkonzentrationen gebaut wurde, umspült wird und im gleichen Zuge für den Antagonisten ein im Gegensatz zu Einmaldosierungen nur vernachlässigbar geringer Wachstumsreiz erzeugt wird ...

Weißt Du, ich vergleiche die Chelatfresser als Gegenspieler der Pflanzen in meinem dummen Schädel immer mit der Art und Weise der Planarien im Verhältnis zu dem höheren Leben im Becken. Dünge ich die Fische so, daß ich ihre Tagesration als Einmaldosis in´s Wasser werfe, so wird sicher etwas von dem Dünger dem Verwertungssystem "Fisch" entgehen, dafür aber dem Verwertungssystem "Planarie" mit einem Aha-Effekt und hämischen Grinsen auf den Kopf fallen.

Und gefütterte Planarien werden zu unverhältnismäßig leistungsfähigen Kopiergeräten ihrer selbst. Kennt man ja aus den zahllosen Schreckensmeldungen der einschlägigen Foren-Presse ...

Mit jeder Einmaldosierung des Fischdüngers geht also zwangsläufig auch etwas von ihm fehl und irgendwann sind die Nachtgespenster dann so erwachsen daß sie immer offensiver an den Fischdünger tatschen, mit der Folge daß die Fische da schon gar nicht mehr drangehen mögen wo ein solches Bettlaken sich schon mal ´drübergewälzt hat.

Und schon bleibt NOCH mehr Fischdünger für die Planarien übrig !

Gegen Planarien (und auch gegen Schnecken) wird nun eine kontrollierte Fütterung empfohlen. Am wirksamsten wäre diese Kontrolle der Logik nach, gäbe man die tägliche Ration stetig in kleinsten Portiönchen in´s Becken. Damit wäre so gut wie sichergestellt daß der Fischdünger praktisch ausschließlich in dem immer latent hungrigen und deshalb sehr aufpassenden Fisch verschwindet und die Planarien dumm aus dem Wäscheschrank gucken müßten.

Und so ist es in der Natur auch.

Die Tiere sind latent immer hungrig und alles was über den Tag auf´s Wasser fällt oder ihnen vor´s Maul paddelt, braucht nicht erst aus Altersschwäche zu sterben um auf den Boden des Gewässers zu sinken und dort die Planarien und Würmer und Schnecken zu seltsamer Blüte zu bringen.

Und nichts anders macht in meinen Augen die Stetig-Düngung ...

Geht da meine "Logik" fehl oder habe ich etwas übershen oO?



Ingo

 

[Roger]

Hallo Ingo,

ich muß Dir erst mal ein Kompliment machen. Deine nicht immer gerade kurz geratenen Beiträge sind derart erfrischend geschrieben das ich mich fast jedesmal wegschmeißen könnte.

Ob der länge immer wieder schade wenn sie zu Ende sind.

Ich verfolge Deine Theorie der "Stetigdüngung" mit großem Interesse und finde sie zunehmend plausibel. Auch frage ich mich in letzter Zeit wie man die Methode der kontinuierlichen Düngereinbringung noch verbessern oder automatisieren könnte. Die zündende Idee hatte ich aber bisher noch nicht. :?

 

[Anton_Gabriel]

Hallo,

Wahrscheinlich hast du mit der Stetigdüngung recht. Ob die Bakterien dadurch kurz gehalten werden können wir kaum feststellen. Jedenfalls ob man wenig öfter oder mehr zuweilen düngt - der Hauptteil landes als braune Masse im Filter.

Wir haben halt im Gegensatz zur Natur in unseren Aquarien eine Bevölkerungsdichte die wohl 100 mal oder mehr ist und wir haben einen riesen Misthaufen der mit ein paar hunderttausendmal oder noch bissl mehr an Bakteriendichte diese Bevölkerung vor meist giftigen Produkten durch Umwandlung schützt. Meist in einem einzigen Durchgang wird fast jeder Abfall mineralisiert und jeder Chelator verschmaust. Die Pflanzen sind nur so erfinderisch, dass sie aus fast allen Formen von z.B. Eisen wieder ihren Bedarf decken können.
Richtige Eisenpflanzen müssen in der Natur halt nicht mit 0,01mg/l auskommen - da können auch schon mal bedeutend höhere Mengen da sein und der Boden ist dort rötlich-bräunlich von dem vielen ausgefallenem Eisen. In dem Sinn meinte ich, wenn gar nix hilft, dann nüzt nur den Bakterien und Pflanzen (die das brauchen) ein Überangebot zu bieten - so decken beide ihren Bedarf.
Der Versuch durch geringe Stetigdüngung die Zerstörung durch Bakterien zu minimieren ist sehr interessant. Hier können wir halt mangels Mikromessungen nur an den Pflanzen selber sehen ob es gelingt.

mfG Anton Gabriel

 

[nik]

Hallo Anton,

Hallo,

Die chelatorenfressenden Bakterien kann man längstens 2 Wochen halbwegs von den Chelatoren der Dünger abhalten - dann haben sie gelernt die Chelatoren (egal welche) zu fressen und dabei das Eisen (und andere Stoffe) freizusetzen. Sie können auch leichtestens ein paar Tage hungern und begesitern sich sofort wieder an Chelatoren wenn man wieder düngt. Es ist ziemlich egal ob man nun täglich oder alle paar Tage düngt - den Großteil der Chelatoren naschen Bakterien und setzten Eisen frei.

meine Lektüre ergab keine Hinweise auf spezielle, Chelate abbauende Mikroflora. Wenn du da Quellen hast, wäre ich dankbar für. Das die Chelate als organische Stoffe der Mineralisierung anheim fallen, steht außer Zweifel. Zu den Ausführungen von Ingo muss ich nichts schreiben, denn ich sehe das genauso. Ein weiterer bisher noch nicht betrachteter Punkt ist die Vermehrungsrate jener Mikroflora. Ist die hoch, dann ergäbe eine wöchentliche Stoßdüngung eine deutlich höhere Population als bei einem ständig niedrigen Niveau.

Meine Dünger gebe ich schon ewig über irgendwann mal erstandene Söchting Dosatoren zu. Die funktionieren ähnlich wie die Oxydatoren. Über Ausfällungen in der Filterung bin ich nicht so glücklich, weil es dem System weitgehend verloren geht. Passiert das im Becken, kann das wieder genutzt werden. Über die Zeit wird sich eine puffernde Depotwirkung ergeben. Das funktioniert alles so gut, dass man darauf vertrauen kann. :wink: Das einzige, was nicht in die Landschaft passt, sind die Filterschlämme - diese Ausfällungen gehören - wenn schon unvermeidlich - ins Becken!

Kies hat für mich den Status ebenfalls Chelate verbrauchen zu können. Ich bin gespannt, wie die beiden Kiesbecken - ohne nennenswerte Filterung, aber starkem Fe-Verbrauch - sich nach der Umstellung auf Sand entwickeln.

Gruß, Nik

 

[Heike]

Hallo Ingo,

du erklärst es wenigstens so Bildlich, das jeder versteht, was gemeint ist. :lol:

Nachdem der erste Link nichts ausgespuckt hat (dieses Thema wurde als ungelesen markiert und ich durfte nur zum Index oder Forum zurück), habe ich mir deinen Beitrag zur Stetigdüngung reingezogen.
Nach meiner Siesta konnte ich auch ALLES aufmerksam durchlesen, ohne durch Ermüdung tränenden Augen blind zu sein.
Das sind sehr interessante Disskusionen. Ich wäre dafür, wenn man einen Weg findet, mit möglichst wenig Dünger wunderschönen Pflanzenwuchs zu bekommen. Bin von Natur aus ein sparsamer Mensch.
Besser gesagt, mein Cheff würde mich lynchen,wenn ich pro Monat einen Kanister Dünger berechne. :shock:

 

[Anton_Gabriel]

Hallo,

Literatur habe ich keine dazu. Vor Jahren habe ich eine lange Messerie gemacht und verschiedenste Varianten von Eisendüngerzugaben erprobt (wie ich damals den Eigenbaudünger ins Netzt stellte) und das Ergebnis war sinngemäß, dass ich zugeben konnte wie ich wollte - etwa im selben Zeitausmaß landete der Großteil im Filter. Das lässt sich also anscheinenend nicht vermeiden.
Interessant wäre sicher sehr, ob bei täglicher Düngung mehr verloren geht oder weniger im Vergleich zur längerfristigen Periode. Dasselbe trifft an sich für Mangan zu - nur das kann (noch) nichtmal ich vernünftig messen.
Die Idee den Oxidator so umzuwandeln ist toll

mfG Anton Gabriel

 

[kurt]

Hallo zusammen,

beachten sollte man auch natürliche Huminstoffe(Fulvosäuren)sie entstehen beim bakteriellen Abbau organischer Stoffe und sind natürliche Komplexbildner.

Komplexbildner binden nicht nur Eisen, sondern alle anderen Schwermetalle unter den Spurenelementen.

Spurenelemente die durch Komplexbildner umhüllt sind können durch die Pflanzen nicht aufgenommen werden, ein hoher
Überschuss führt zu schweren Pflanzenschäden.

Gelesen habe ich das Pflanzeneigene Komplexbildner das frisch gefällte kolloidale oder adsorbierte Eisen in die Pflanze
transportieren.Die Komplexbildner haben offenbar die Funktion die Pflanzen ständig mit Eisen zu pudern.
Da Bakterien Komplexbildner abbauen wird klar das ständig geringe Mengen gebundenes Eisen Kolloidal ausgefällt wird.
Diese Kolloide pudern die Pflanzen bzw. Bodengrund und Filter und dadurch gelangt das Eisen auch dorthin wo es gebraucht wird,
auf das Blatt und an die Wurzel.
Man kann davon ausgehen das bei nachgewiesenem Eisen auch die anderen Spurenelemente verfügbar sind.

@Ingo,
Stetigdüngung muss von Vorteil sein, es macht ja schon einen Unterschied ob ich morgens oder abends Dünge.

 

[Bratfisch]

Hallo Kurt.

Spurenelemente die durch Komplexbildner umhüllt sind können durch die Pflanzen nicht aufgenommen werden, ein hoher
Überschuss führt zu schweren Pflanzenschäden.

Hier hatte ich dazu eine andere Aussage gefunden : http://www.echinodorus-online.de/Deutsc ... ultur.html

Zitat :

"Hingegen sind die entstehenden organischen Säuren, im wesentlichen Phenole, Humin- und Fulvosären gute Chelatoren für metallische Kationen wie z.B. Eisen, Mangan und Kupfer. Im reduzierenden anaeroben Medium findet im sauren Milieu eine Reduzierung der im Boden vorliegenden Schwermetalle statt und diese werden durch die organischen Säuren chelatisiert, womit sie pflanzenverfügbar werden." Zitatende

Da steht, daß gerade die von (unteranderem mulm-, bzw. beckengeborenen) Chelatoren umhüllten Nährstoffe für die Pflanzen verfügbar sind. Zudem hatte ich gelesen das Pflanzen auch chelatierte Nährstoffe KOMPLETT aufnehmen können. Nur DEN link finde ich gerade um´s Verrecken nicht ... >_<

Und ja, IN der Pflanze wird Eisen als Komplex weiterbefördert. Da war irgendetwas mit "... citrat".

Und hier vermutet Andreas Kremser : "Evtl. sind die Huminstoffe als schwache Chelatoren etwas UV-stabiler als EDTA und verwandte Verbindungen."

http://www.drak.de/vb/wasseraufbereitun ... trakt.html




Ingo

 

[kurt]

Hallo Ingo,

ich habe das aufgeführt weil es anscheinend noch viele Ungereimheiten und Wiedsprüche gibt, siehe Probleme mancher Forumsmitglieder.
Angaben habe ich gelesen in (die optimale Aquarienkontrolle Kaspar Horst/Horst E.Kipper)
Ein hoher Überschuss an Komplexbildnern führt zu schweren Pflanzenschäden,diese Probleme sind wohl aus der Bodenkunde bekannt (Heidemoorkrankheit)

Und ja, IN der Pflanze wird Eisen als Komplex weiterbefördert. Da war irgendetwas mit "... citrat".

Das wird wohl auch damit gemeint sein, nur das in verdünnten Säuren lösliche Eisen ist verfügbar.
Vielleicht findest du ja noch was,wäre interessant.

Deine angesprochene Seite echinodorus-online finde ich sehr aufschlussreich,hätte aber gerne eine Erklärung meiner
schwarzen Faulstellen topic-628.html

Der Bodengrund ist für mich auch der Knackpunkt im Aquarium, mit noch einigen Unbekannten.
Gute Erfahrungen hatte ich auch mit Lehmkugeln im Bodengrund,das herausziehen der Pflanzenwurzeln beim einkürzen sorgte
ja immer für eine Wassertrübung,sah nicht gut aus hatte aber sogar positive Seiten.Ich gehe davon aus das es der kolloide
Zustand der Spurenelemente war welcher für den sehr guten Pflanzenwuchs sorgte.Nach 2 bis 3 Tagen war die Trübung immer verschwunden.Ein Versuch waren die Lehmkugeln allemal Wert, faulen Bodengrund hatte ich trotz Lehmschicht nicht, alles bezieht sich auf Bodenkammer mit Durchsickerung.

 

[kurt]

Hallo zusammen,

Nachtrag:
Hier mal ein Bild um zu sehen welche Auswirkungen der regelmäßige kolloidale zustand des Wassers (Trübung)hatte.

Mein Aquarium

• kurt
• 2 September 2007

Pflanzen u. Fische