KH + HCL — wie schnell verfliegt das CO2?

[Fino]

Hallo Kurt,

Im Grunde geht es hier um die Standardionenkombination, vorherrschend ist da das Calzium u. Hydrogencarbonation.
Zu starke Manipulationen bzw. Verschiebungen der Salze führen längerfristig gesehen zu Schäden,bei Fischen und Pflanzen.
Ausführungen dazu gibt es im Kosmos- Handbuch/Aquarienkunde.

Ich bin hinsichtlich der Standardionenkombination sehr skeptisch. Meines Erachtens (Vermutung) kommt es da eher auf die absoluten Werte an, was Schäden an Fischen und Pflanzen angeht. Wenn ich sehe, welche Wasserwerte hier so gefahren werden (z.B. Nitrat), dürfte das auch nur schwer mit dem Standardionenverhältnis in Einklang zu bringen sein.

Viele Grüße
Klaus

 

[kurt]

Hallo Klaus,

ich kann mich mit hohen Nitratgehalten auch nicht anfreunden und Dünge bewusst mager, lese aber mit Interesse wie es anders ausprobiert wird.
Leitungswässer sind oft schlecht , dann einfach panschen statt nachzulesen und zu verstehen,
über die Vorgehensweise kann ich nur staunen.
Schäden zeigen sich sehr viel später, man bringt das gar nicht mehr in Zusammenhang.
Ein Standardwasser ist auch ein Kompromiss, ich fahre aufgedüngtes vollentsalzte Wasser KH2 schon Jahrelang,
alle anderen Methoden waren bei mir schlechter.
Die Standardionenkombination im Kosmos- Handbuch oder die Standardwasser Seiten von Guido Hückstett sind schon Aufschlussreich, mir haben sie sehr geholfen.
Man muss nicht alles wiederholen, es gibt ja die Suchmaschine im Forum.

 

[Fino]

Hallo Kurt,

Leitungswässer sind oft schlecht , dann einfach panschen statt nachzulesen und zu verstehen,
über die Vorgehensweise kann ich nur staunen.

Ich kann das in vielen Fällen auch nicht nachvollziehen, wobei ich mich andererseits frage, ab wann und warum das für Pflanzen/Fische schädlich werden könnte.

Die Standardionenkombination im Kosmos- Handbuch oder die Standardwasser Seiten von Guido Hückstett sind schon Aufschlussreich, mir haben sie sehr geholfen.
Man muss nicht alles wiederholen, es gibt ja die Suchmaschine im Forum.

Ich muss gestehen, ich kenne weder das Kosmos-Buch noch das Buch von Hückstett. Ich kenne das mit der Standardionenkombination nur aus dem Krause. Meine Skepsis begründet sich darin, dass ich glaube, dass man da einem Phantom hinterher jagt, weil es a) eine Standardionenkombination zumindest so eng, wie sie von Krause behauptet wird, wohl gar nicht gibt und b) die Ionen-Relationen nach meiner Einschätzung ohnehin keine große Bedeutung haben dürfte.

Viele Grüße
Klaus
P.S. Bei der Suche habe ich mal "Standardionenkombination" eingegeben, aber nur unsere Beiträge gefunden.

 

[kurt]

Hallo Klaus,

P.S. Bei der Suche habe ich mal "Standardionenkombination" eingegeben, aber nur unsere Beiträge gefunden.

Ansätze darüber müsste es geben, in welchen Thread bzw. unter Begriff kann ich nicht mehr sagen.
Genaue Angaben dazu wären etliche Seiten einschließlich Tabellen u. Diagramme, bei Originaler Wiedergabe kämen die Urheberrechte ins Spiel,
jetzt wird es, wie du es auch schon formuliert hast (mühseliger…).

Originale: Beide Franck´sche Verlagshandlung.

bezüglich Standardionengleichgewicht,
Kosmos-Handbuch Aquarienkunde /Das Süßwasseraquarium 1983… 4 Aufl.

bezüglich Einheitswasser,
Aquarienchemie/ von Guido Hückstedt….. 1978…7 Aufl,
Inhalt aufschlussreich immer noch aktuell, empfehlenswert!!! Wenn man es im Internet bekommen kann (Antiquar),Kaufen…

 

[Wuestenrose]

Hallo,

bezüglich Standardionengleichgewicht,
Kosmos-Handbuch Aquarienkunde /Das Süßwasseraquarium 1983… 4 Aufl.

Wobei Klee zwar auf Seite 404 unten eine "Standardionenkombination" erwähnt, aber nie beschreibt, wie sich diese "Standardionenkombination" nun eigentlich zusammensetzt. Dagegen unterstreicht er mehrfach, daß sich die Süßgewässer der Erde teils erheblichst voneinander unterscheiden.

Auch Hückstedt geht es bei seinem "Einheitswasser" ausdrücklich nicht darum, natürliche Wasserzusammensetzungen zu kopieren. Er schreibt in dem von Dir erwähnten Buch auf Seite 43 oben:
„Es kommt weniger darauf an, natürliche Gegebenheiten verbissen zu kopieren, als vielmehr natürliche Faktoren wirksam werden zu lassen.“

Die "Verbissenheit" nimmt er ein paar Sätze später selber in Anspruch, denn eben mit dieser Verbissenheit pocht er auf das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht. Er postuliert:
„Ein Aquarienwasser muß so beschaffen sein, daß das «Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht» unter aquaristischen Betriebsbedingungen besteht und auch bei allen eventuell möglichen Veränderungen bestehen bleibt.“

Mit dieser Grundlage kreiert er ein Wasser mit sehr geringer Karbonathärte, gleich, wie hoch die Gesamthärte ist und geringem Gesamtsalzgehalt. Sein "Einheitswasser" soll durchschnittlich 4 °dGH, 0,5 bis 0,8 Grad KH und 10 mg/l Chloride aufweisen. Das widerspricht nun aber ziemlich diametral dem Standardionenverhältnis nach H.-J. Krause. Überhaupt nimmt Hückstedt es mit dem Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht zu eng. In einem eingefahrenen Aquarium sind genug chelatisierende Substanzen vorhanden, um Calcium noch in Lösung zu halten, auch, wenn die entsprechende Gleichgewichtskohlensäure fehlt.

Viele Grüße
Robert

 

[kurt]

Hallo zusammen,

Überhaupt nimmt Hückstedt es mit dem Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht zu eng. In einem eingefahrenen Aquarium sind genug chelatisierende Substanzen vorhanden, um Calcium noch in Lösung zu halten, auch, wenn die entsprechende Gleichgewichtskohlensäure fehlt.

ich nehme diese Werte nicht Wordwörtlich, aber die Grundlagen/Theorien sind gegeben.
Das Basiswissen um ein Wasser unbedenklich auf niedriger KH zu fahren wird ja wiedergegeben.
Meine Erkenntnisse bzw. Erfahrung daraus ist, eine KH von 2, PH unter 7, ist einfach der beste Kompromiss für schönen Pflanzenwuchs u. gesunde Fische.
Im Pflanzenaquarium reicht auch Gleichgewichtskohlensäure nicht, wir wollen uns ja nicht am Rande von Kalkausfällungen bewegen, ohne CO2- Zufuhr, freie Kohlensäure ca. 20mg/l läuft es nicht so gut.

….CO2 ……………… + H2O …… ? …….H2CO3
Kohlendioxid………Wasser……?…….Kohlensäure ……ca. 20mg/l

…H2CO3…………………… + CaCO3 ………… ……….. Ca(HCO3)2
Kohlensäure………..Calciumcarbonat… ...…Calciumhydrogencarbonat

Umkehrlösung, Calciumhydrogencarbonat nach Calciumcarbonat(=Kalk), zu Kohlensäure = Senkung der KH, sollte man natürlich vermeiden.
Aber H.-J. Krause beschreibt das ja im Handbuch Aquarienwasser sehr gut, (Buch empfehlenswert).

 

[Fino]

Hallo Robert,

vielen Dank für deine Zitate zur Standardionenkombination aus den von Kurt genannten Quellen. Da scheint ja weder seine eigene Auffassung zu haben :wink: , was die Sache nicht gerade leichter macht. Meine Skepsis gegen das von Krause behauptete Standardionenverhältnis scheint wohl nicht ganz unbegründet zu sein.

In einem eingefahrenen Aquarium sind genug chelatisierende Substanzen vorhanden, um Calcium noch in Lösung zu halten, auch, wenn die entsprechende Gleichgewichtskohlensäure fehlt.

Wir haben in unseren Pflanzenbecken wegen CO2-Düngung eh überschüssige Kohlensäure, so dass die Löslichkeit von Calcium ohnehin kein Problem ist, Chelate hin Chelate her.

Hallo Kurt,
vielen Dank für deine Literaturempfehlung, die aber wohl nicht viel weiter hilft, zumindest was die Bedeutung einer wie auch immer gearteten Standardionenkombination betrifft (siehe Robert).

die Grundlagen/Theorien sind gegeben. Das Basiswissen um ein Wasser unbedenklich auf niedriger KH zu fahren wird ja wiedergegeben.

Also ausreichend CO2, um Ausfällungen zu vermeiden, hätte dann aber nichts mit Standardionenkombination zu tun?

Viele Grüße
Klaus

 

[Andreas S.]

Hallo Liste,
was die "Standardionenkombination" betrifft, haben KRAUSE und KLEE klar im GESSNER gelesen.
Dort steht seitenlang Grundlegendes über die unterschiedlichen Zusammensetzungen der der Ionengehalte von Süßgewässern dieser Erde.
Leider darf nicht ohne Genehmigungen gescannt und hier einstellt werden, wg. der Copyrights (zu Recht !). Wie schade. Das ich gerne geleistet.
Die Quelle ist nämlich leider sehr rar.

Quelle:
GESSNER, Fritz. Hydrobotanik. Die physiologischen Grundlagen der Pflanzenverbreitung im Wasser. Bd. II.: Stoffhaushalt. VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften. Berlin 1959. S. 314-318.
Die immer wieder aufkommende "Standardionenkombination" halte ich pers. für vollkommen überbewertet.

Wenn ich den therad so querlese, erliege ich der Versuchung, zumindest die *HCl*-Entcarbonisierung als
verdammt elegante Lösung der Wasserpflanzenpflege zu befürworten. Allerdings ist diese Methode sicherlich abhängig von der Ausgangs-"KH".
Ich habe langjährige, sehr gute Erfahrungen damit gemacht (als Fisch *und* Pflanzen-AQer), allerdings war die dKH nie höher als höchstens 10°...

Gruß,
Andreas

 

[Jan S.]

Hallo.
Interessantes Thema.Die Standardionenkombination ist da wohl ein Kaugummi.
Woran orientieren wir uns ? An den deutschen Leitungs- oder Binnenwässern ?
Laut Literatur und Wasseranalysen der typ. tropischen Wasserpflanzengewässer gibt es da relevante Unterschiede
zwischen diesem und unserem Wasser.
Gerade Natrium ist hier auffällig.
Wenn ein LW mit UOA und anschließender Aufbereitung mit z.B.Preis Ms behandelt wird,
ist eine ähnliche Wasserzusammenzetzung viell.gegeben, ich weiß es nicht !
Welche Erfahrungen gibt es dazu?
Schönen Abend noch, Gruß Jan

 

[Fino]

Hallo Andreas,

was die "Standardionenkombination" betrifft, haben KRAUSE und KLEE klar im GESSNER gelesen.
Dort steht seitenlang Grundlegendes über die unterschiedlichen Zusammensetzungen der der Ionengehalte von Süßgewässern dieser Erde.

Aber während Klee da große Unterschiede sieht (siehe Robert), propagiert Krause ja eine erstaunlich gleichartige Zusammensetzung?

Die immer wieder aufkommende "Standardionenkombination" halte ich pers. für vollkommen überbewertet.

Das sehe ich auch so.

Viele Grüße
Klaus

 

[Andreas S.]

Hallo Klaus,
Dein Zitat: (...)
KLEE vs. KRAUSE:
...
Möglich.
KRAUSE ist kein Biologe/Botaniker- was GESSNER eigentlich war, weiß ich nicht mehr (müsste man recherchieren). Da wird (oft) viel adaptiert an ein (Buch-) Konzept.
Aber das interessiert nur den Theoretiker, nicht 90% der in AQen gehaltenen submersen Makrophyten!
Die halten allein aufgrund ihrer physiolog. Variabilität innerhalb unserer (doch sehr differierenden) Kulturweise doch wirklich *alles* aus- sonst stürben sie doch im Nu!
Auch die hysterisch verfolgten , "krassen" Wechsel im Kulturmedium Wasser. Das interessiert die vielleicht genau die Zeitspanne, wie sich ihr Organismus dran adaptiert- und dann ?: einen Schnurz! Vollkommen egal.
Was soll also das "Kaugummi" der "Standardionenkombination"?
Es macht *praktisch* (und dies ist alles, was zählt) für uns keinen Sinn- und für die Pflanzen auch nicht (s. auch die "Kaugummis" der Redfield-Ratio, elektr. Leitfähigkeit, "pH-Wert-Säuresturz", "Chlorid-Höhe" u.v.a.).
: Nagut...
dann hat man halt eine Art, die vielleicht "besser aussehen" könnte.
Aber spielen da nicht auch nicht zig' andere Parameter mit rein ?
Gruß,
Andreas

 

[Fino]

Hallo Andreas,

ich glaube, wir haben da eine ähnliche Sichtweise, wobei ich immer offen für neue Erkenntnisse bin.

Ich wollte eigentlich auch gar nicht das Kaugummi "Standardionenverhältnis" so stark bemühen. Wollte eigentlich nur wissen, was es mit Kurt seiner Aussage

Im Grunde geht es hier um die Standardionenkombination, vorherrschend ist da das Calzium u. Hydrogencarbonation.
Zu starke Manipulationen bzw. Verschiebungen der Salze führen längerfristig gesehen zu Schäden,bei Fischen und Pflanzen.

auf sich haben könnte. Dies um so mehr, weil ich ja den von Krause behaupteten Standardionenrelationen mit großer Skepsis begegne (wie im Übrigen auch den Düngerelations-Theorien).

Viele Grüße
Klaus

 

[Wuestenrose]

Hallo,

Die Quelle ist nämlich leider sehr rar.

Findest Du? Ich nicht 8):

was GESSNER eigentlich war, weiß ich nicht mehr (müsste man recherchieren).

Professor an der TU München, steht doch im Buch :wink:. Und nachdem es ein Biologie-Lehrbuch ist, wahrscheinlich Professor im FB Biologie.

Viele Grüße
Robert

 

[kurt]

Hallo zusammen,

das Fenster für unterschiedliches Wasser ist ja da, aber was ist an einem Grundgerüst verkehrt.
Es wird im Handbuch ein Mittelwert angegeben der sich auf das Süßwasser Weltweit bezieht, als Basis ist das nutzbar,
warum ignorieren?
Das relative Ionenverhältnis in Prozenten ist im großen und ganzen in Weiß u. Klarwässern gleich, (Mittelwert/Standardionenkombination), vorherrschend Calcium u. Hydrogencarbonationen.
Schwarzwasser ist eine Ausnahme, so habe ich das Handbuch verstanden.
Mit Kurzaussagen ist das alles schlecht wiederzugeben.

@Robert
Kosmos Handbuch Seite 404, Diagramm/Standardionen
Ja…leider ist nur die Verteilung aufgeführt, Prozent sind nicht angegeben.
Aber eine Seite vorher die Umrechnungsformel , wenn man sich damit beschäftigt raucht ein der Kopf!

@Andreas
Wassermanipulationen (Verschiebungen der Salze)

Wenn ich den therad so querlese, erliege ich der Versuchung, zumindest die *HCl*-Entcarbonisierung als
verdammt elegante Lösung der Wasserpflanzenpflege zu befürworten. Allerdings ist diese Methode sicherlich abhängig von der Ausgangs-"KH".
Ich habe langjährige, sehr gute Erfahrungen damit gemacht (als Fisch *und* Pflanzen-AQer), allerdings war die dKH nie höher als höchstens 10°...

Auf welcher KH/PH gefahren, gibt es über diesen Zeitraum Auffälligkeiten, Bildabläufe/Werte vom Becken?
Ich fahre ein Testbecken mit HCL eingestellt, KH 0,5 PH schwankend, keine Technik, Pflanzenwuchs mickrig.
Puh… was hat Klaus losgetreten… Lawine?

 

[Andreas S.]

Hallo Robert !
Du hast geschrieben:
(...)
>>> Professor an der TU München, steht doch im Buch :wink:. Und nachdem es ein Biologie-Lehrbuch ist, wahrscheinlich Professor im FB Biologie.<<<<
Yo, wahrscheinlich.
Leihst du mir mal den Umschlag- der fehlt mir nämlich ;-)))))))))) !

Grüße
Andreas