Osmoseanlage Erklärung

Fino

Member
Hallo zusammen,

ich füge meinem Leitungswasser-Wechselwasser (für mein Diskusbecken) auch immer etwas Salz zu, um einem Mineralienmangel vorzubeugen. Das Tropic Diskussalz hatte ich auch schon. Härtet definitiv auf (jedenfalls die Packung, die ich hatte). Aktuell habe ich das Preis-Diskussalz in Gebrauch, was die KH im Vergleich zur GH nur wenig anhebt. Ähnlich war es auch beim Tropic Diskussalz (jedenfalls bei der Packung, die ich hatte).

Viele Grüße
Klaus
 

Biotoecus

Active Member
Hallo Lennart,

gängige und einigermaßen vernünftige Umkehrosmoseanlagen haben eine Rückhalterate von etwa 95%.

Ich persönlich schicke Brunnenwasser mit einer GH von etwa 30GH durch eine UOA und habe am Ende eine Leitfähigkeit von 40µs/cm.
Wenn man es rechnerisch betrachten will also: 5 x 30 GH / 100 = 1,6GH
Das bliebe übrig bei den 5% die nicht durch die UOA erfasst werden.

Und diese rechnerischen 1,6 Gh passen dann auch wieder gut zu den 40µs/cm an LF.
1,6GH x etwa 35µs/cm = 56.
Da mögen nun noch Messfehler drin sein. aber für den Überblick reicht das.

Eine Leitfahigkeit unter 30µs/cm pro GH ist quasi nicht möglich. Kann man rechnerisch nachvollziehen wenn man alle gelösten Salze einbezieht.

Nun kauft jemand Aufhärtesalze und sagt seine UOA liefert 80µs/cm und er härtet auf auf 200µs/cm ohne die KH und GH zu beeinflussen und er benutzt keine Chloride.

Sorry. Aber dann wirds abenteuerlich.
Man kann die LF erhöhen ohne die KH und GH zu beeinflussen. Das geht mit Salz. Nicht irgendwelche Salze sondern schlicht und ergreifend Salz. Wie es bei jedem von uns auf dem Tisch steht.
Und dieses Salz nennt sich Natriumchlorid NaCl.
Wenn also eine Aufhärtung ohne Chloride stattgefunden hat und diese nicht die KH oder GH verändert hat, was hat dann die LF verändert. Denn KH und GH bleiben ja gleich.
Und wenn eine UOA eine LF von 80µs/cm und KH 2 und GH 4 usspuckt, dann sollte man die mal reinigen oder neu bestücken.

Beste Grüße
Martin
 

Tobias Coring

Administrator
Teammitglied
Hi Lennart,

ich will dir nur verdeutlichen, dass der Leitwert absolut egal ist. Du strebst einfach einen passenden Ca und Magnesiumgehalt an. Das sind die beiden Stoffe auf die es ankommt. Spurenelemente kommen durch den Dünger rein und im Leitungswasser (wenn du 50/50 verschneidest) sind ja auch noch welche enthalten.
Du musst dir daher gar keine Gedanken machen. Der Leitwert sagt in Bezug auf die Wasserpflanzenaquaristik recht wenig. Im Gartenbau wird der Leitwert genutzt, um Düngelösungen einzustellen bzw. ein Grundgehalt an Dünger in einer Nährlösung zu ermitteln. Dort hat man dann gewisse Erfahrungswerte oder Richtlinien welchen Leitwert man anstrebt.
Das brauchen wir aber in der Aquaristik bei weitem nicht, da wir mit gar nicht so viel Dünger arbeiten ;).

Wichtig für uns beim Aufhärten sind Calcium und Magnesium.

Die KH kann auch noch 1-2° sein... aber die Frage stellt sich bei dir beim Verschnitt ja eh nicht mehr so, da du bei 50/50 ca. eine KH von 5 hättest (=> gut für die Pflanzenaquaristik)

Also vergiss den Leitwert. Der ist wie gesagt nicht wirklich relevant. Wenn Olli besseren Wuchs bei einem Leitwert von ~200 hatte, dann weil er zu diesem Zeitpunkt ausreichend Calcium, Magnesium oder Kalium im Becken hatte... je nach Aufhärtesalz. Da der Leitwert aber keine Mengen von den Stoffen angibt, ist er eben recht uninteressant. In der Fischzucht mag das wieder was anderes sein... da interessiert dann eher die Wasserbelastung durch z.B. Chlorid... aber in der Pflanzenaquaristik zählen die absoluten Werte der oben so oft erwähnten Mineralien. Alles andere wäre Stochern im Ungewissen.
 

Mox

Member
Hi Leute,

klar habe ich nun mehr Klarheit in Sachen Osmose, ich werde vorerst den einfachsten Weg gehen und rumprobieren.

Jeder hier halt alternative Wasserwerte und Erfahrungen, auch hier gilt schlicht und einfach beim einen klappts beim anderen nicht!

Wenns bei mir so nicht klappen sollte, muss ich weiterhin an anderen Schrauben drehen.
 

Olli2

Member
Hi Martin,

Dein Unverständnis würde sich einfach aufklären, wenn Du alles liest was ich geschrieben habe.
Wir sprachen hier lediglich über die Aufbereitung des wöchentlichen Wechselwassers, bei dem ich lediglich den Leitwert anhebe. Daher habe ich Lennart auch das Sera-Salz in Kombi empfohlen, mit dessen Hilfe man die GH/KH leichter und schneller stabilieren kann... eben auf meine Werte von GH4/KH2. Sicher kann man auch nur das Sera nehmen, wobei ich lieber so wenig Chlorid wie möglich ins Becken gebe. Aber trotzdem vielen Dank dafür, dass Du Dein reichhaltiges Wissen mit uns geteilt hast.

Hi Tobi,

ich glaube Dir ja, dass Du diese Erfahrungen gemacht hast.
Aber wie erklärst Du Dir denn die häufigen Berichte von Aquarianern, die sich in stark bepflanzten Becken über ständig sinkende Leitwerte wundern? Ich denke mal, dass das Layout abhängig ist und ich vielleicht mit meinen vielen Pogos einen höheren Bedarf an Mineralinen hatte, die ich trotz Deines Eisenvolldüngers in Kombi mit Profito nur durch´s aufsalzen decken konnte.
Leider kann ich es jetzt nicht mehr ausprobieren, es mal eine Zeitlang nur mit der Zugabe von CA + MG zu versuchen.
Mal sehen wie sich das nächste Layout entwickelt.

Hi Lennart,

selbst ausprobieren und eigene Erfahrungen sammeln ist immer der beste Weg.
Jedes Becken funktioniert eh irgendwie anders ;P

LG
Olli
 

Mox

Member
Olli2":95v8637t schrieb:
selbst ausprobieren und eigene Erfahrungen sammeln ist immer der beste Weg.
Jedes Becken funktioniert eh irgendwie anders ;P

Olli

Wird gemacht, denke es ist der richtige Weg, wenn was fehlt werde ich das schon merken!
Vielen Dank :wink:
 

Fino

Member
Hallo Olli,
Sicher kann man auch nur das Sera nehmen, wobei ich lieber so wenig Chlorid wie möglich ins Becken gebe.
Ich wüsste jetzt gar nicht, ob beim Sera Salz mehr Chlorid drin ist als beim Tropic Diskussalz. Beide Salze heben jedenfalls die GH an. Das funktioniert ja in der Regel auf Chlorid- oder Sulfatbasis. In dem einen Fall wird das Wasser Chlorid-, in dem anderen Fall Sulfatlastig. Was besser oder schlechter ist: keine Ahnung. Ich finde insoweit kann man genau so gut auch das Sera-Salz nehmen.

Viele Grüße
Klaus
 

Tobias Coring

Administrator
Teammitglied
Olli2":2cd7bytw schrieb:
ich glaube Dir ja, dass Du diese Erfahrungen gemacht hast.
Aber wie erklärst Du Dir denn die häufigen Berichte von Aquarianern, die sich in stark bepflanzten Becken über ständig sinkende Leitwerte wundern? Ich denke mal, dass das Layout abhängig ist und ich vielleicht mit meinen vielen Pogos einen höheren Bedarf an Mineralinen hatte, die ich trotz Deines Eisenvolldüngers in Kombi mit Profito nur durch´s aufsalzen decken konnte.
Leider kann ich es jetzt nicht mehr ausprobieren, es mal eine Zeitlang nur mit der Zugabe von CA + MG zu versuchen.
Mal sehen wie sich das nächste Layout entwickelt.

Hi Olli,

das hat gar nichts mit Erfahrung zu tun. Das hat wirklich nur etwas mit dem zu tun, was die Pflanzen benötigen. Der Leitwert kann bei einem Becken sicher als Richtwert dienen, wenn man sich über die Zusammensetzung seines Wassers bewusst ist. Aber als generelle Größe zum Aufhärten taugt der Leitwert eben nicht viel.
Wenn z.B. der Leitwert sinkt, gibt dies nur an, das gewisse Dünger auch verbraucht werden. Es sagt nicht aus, dass der Mineralienbedarf so groß sei bzw. müsstest du jetzt mal definieren was du unter Mineralien verstehst. Daher kann ich zu 100% sagen, dass der Leitwert eben keine vernünftige Messeinheit ist, um die perfekte Aufhärtung einzustellen.

Das ist so als würde man einen Kuchen backen... man wüsste, dass die Zutaten zusammen 500 g schwer sein sollen und dann fängt man an nach gut Laune Eier, Mehl und Zucker in ein Gefäß zu geben, bis die 500 g erreicht sind. Eigentlich müssten aber 6 Eier und 200 g Mehl und 200 g Zucker rein. Ein Aufhärtesalz nimmt einen natürlich gewisse Schritte hiervon ab, da es ja wie eine Fertigmischung (ähnlich wie bei Kuchen) ist. Aber man ist sich durch den Leitwert noch immer nicht bewusst, was man denn nun zugeführt hat. Also wie viel Calcium und Magnesium.

Nur um das mal weiter klarzustellen => du hebst mit dem Tropic Marin Aufhärtesalz ja Magnesium und Calcium an. Das wird ganz ganz sicher so sein. Da werden dann noch ein paar andere Spurenelemente drin sein, jedoch werden Mengenmäßig diese beiden Mineralien den Hauptteil ausmachen. Von Spurenelementen könnte man nämlich keine 250 ml Dose "aquarientauglich" befüllen. Da würde man selbst mit 5 ml schnell übers Ziel hinausschießen.

Du sprichst immer von Mineralien... kannst du mir bitte mal sagen was du damit genau meinst. Das klingt bei dir schon wie "Zauber aus der Dose"... diese ominösen Mineralien.
Wenn es vorher mit Volldünger allein nicht perfekt wuchs, dann vielleicht weil du eben etwas mehr Magnesium eingebracht hast und dein Becken das brauchte, damit es gut loslegt. Es kann ebenfalls sein, dass sich Ca und Mg auf die Aufnahme der anderen Kationen ausgewirkt hat. Natürlich mag auch ein gewisses Spurenelement gefehlt haben. Im Preis Mineralsalz wird z.B. einiges an Bor drin sein usw. Das kann sich natürlich auch positiv auswirken.

Ich will bei weitem auch nicht bezweifeln, dass das Aufhärtesalz bei dir gut gewirkt hat. Ich "mineralisiere" ja auch mein Leitungswasser mit etwas Magnesium (habe auch mit Equilibrium, Preis Mineralsalz und vielen anderen Stoffen bereits aufgehärtet). Es geht mir allein darum, dass der Leitwert eben keine so dolle Einheit ist, um die Aufhärtung mit einem von der Zusammensetzung unbekannten Aufhärtesalz einzustellen. Da stochert man eben weiter im dunkeln rum.
Sicherer ist es eben wenn man sich Bezugsgrößen wie Ca, Mg und die Karbonate für die Aufhärtung vornimmt. Da weiß man was genau reinkommt.

Zudem wollte ich klarstellen, dass in Leitungswasser eben genug Ca und meist auch Mg sowie weitere Spurenelemente enthalten sind, wenn man dieses wie z.B. Lennart verschneidet. Bei einer GH von ~6 ist einfach einiges an Ca oder eben Mg vorhanden. Das sind eben auch die Mineralien, die durch Aufhärtesalze primär zugeführt werden. Lennart sollte aber ggf. schon etwas Mg zuführen (nach Verschnitt hätte er ja nur noch ~2mg/l). So gesehen könnte er dies wohl am besten über Bittersalz realisieren und wenn er eine Aufhärtesalz nehmen sollte, würde ich ihm zu Preis Mineralsalz raten, da dies einen hohen Magnesiumanteil hat. Damit würde er dann deutlich besser fahren, als mit Aufhärtesalzen, die für das Süßwasser konzipiert sind. (=> eher 3:1 - 4:1 Ca:Mg Verhältnis)

Du hättest eben mit der Zugabe von Ca + Mg eben auch deinen Leitwert erhöht...

Also es geht mir nicht darum, dass ich bezweifel, dass es bei dir mit Mineralsalz besser gewachsen ist. Das kann natürlich sein und ich habe auch Becken, bei denen sich Ca/Mg oder die Anhebung mit Spurenelementen positiv auswirkt. Es geht mir nur darum, dass man beim Verschnitt mit Leitungswasser 1. nicht unbedingt Mineralsalze zum Aufhärten benötigt und 2. das der Leitwert eben keine so wunderbare Einheit ist, um die Aufhärtung wiederzugeben. Sinkt während des Betriebs des Beckens der Leitwert bzw. steigt an, kann dies auch mit der zugeführten bzw. verbrauchten Düngemenge zusammenhängen.
Der Leitwert spiegelt ja nicht nur die Aufhärtung wieder.
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo zusammen

da will ich gleich mal in die gleiche Kerbe hauen. Die Leitfähigkeit als Summenparameter gelöster Salze interessiert mich näherungsweise überhaupt nicht. Wenn mir das Wasser zu hart ist oder mir sonst irgendwie nicht gefällt, dann wird auf welche Weise auch immer entsalzt und damit ist das schon mal mit dem hohen Gesamtsalzgehalt erledigt . Danach sorge ich nur noch dafür, dass alles ausreichend vorhanden ist. Gebe also KH, Mg und Ca, Spurenelemente und Makronährstoffe - soweit erforderlich - hinzu. Fertig!

Gruß, Nik
 

Sash

Member
Hallo,

zu diesem Thema hätte ich auch mal eine Frage:

Taugt denn der Leitwert, um die Abweichung von einem nahezu optimalen Ist-Zustand zu überprüfen?
Soll heissen: Wenn ich meinen großen WW gemacht und anschließend z.B. mit KNO3 und Volldünger aufgedüngt habe.
Das Mg:Ca Verhältnis ist dank des LW top, also müsste es ja nach dem großen WW auch stimmen. KH, GH etc, alles passt!

Ich habe also diesen Wunsch Ist-Zustand von sagen wir Leitwert XY. Kann ich dann nicht durch starkes Absinken des LW erkennen, dass irgendwelche Stoffe sehr stark verbraucht werden, möglicherweise zu stark, so dass man nachdüngen müsste oder andersrum, dass sich Stoffe anreichern und die Belastung des Wasser steigt und ein WW fällig wäre?

Natürlich sind wir dann wieder bei Tobi's "Kuchen Beispiel", dass ich nicht weiss, ob ich mehr Eier nachdüngen muss oder sich Mehl anreichert ;)

Zumindest wüsste ich aber, dass irgendetwas im System schwankt.
 

Tobias Coring

Administrator
Teammitglied
Hi Sascha,

für Schwankungen eignet sich der Leitwert als Indikator. Aber ich würde da als absoluter Tropfentesthasser eher einen Tropfenwassertest nutzen als mich an dem Leitwert zu orientieren.

Besser noch => Statt Leitwertmessgerät würde ich mir dann eher das Fotometer von Anton holen + Wassertests. Dadurch erhält man sehr viel aussagekräftigere Werte als mit einem Leitwertmessgerät.
 

Olli2

Member
HiHo,

nach Auskunft des Herstellers sind folgende Elemente im Tropic Marin enthalten:

Calcium
Magnesium
Schwefel
Kalium
Aluminium
Molybdenum
Nickel
Barium
Bor
Brom
Chrom
Cobalt
Fluor
Strontium
Iod
Titanium
Eisen
Vanadium
Lithium
Zink
Mangan

Einerseits eine recht umfangreiche Zusammensetzung,
andererseits bringt uns das nicht weiter, da Informationen zur jeweiligen Menge fehlen.

Ich denke aber Bor, Kobalt und Molybdän sind für Pflanzen nicht ganz unwichtig.
Germanium u.U. auch? Ist aber nicht enthalten.

@Sash
Genau dieser Meinung bin ich zwischenzeitlich.
Das dumme ist nur, dass nur entsprechende Messungen das belegen könnten.
Denn welches Spurenelement wird denn nun tatsächlich am intensivsten verbraucht?

Frei nach Tobis Beispiel: Ziehen die Pflanzen jetzt primär die Schokoraspeln aus dem Kuchen oder eher die Mandeln oder mögen sie es nur in Kombi mit etwas Marzipan?

LG
Olli
 

Tobias Coring

Administrator
Teammitglied
Hi Olli,

viel der Spurenelemente fallen unter "beneficial elements", die nicht zwingend für den Pflanzenwuchs erforderlich sind. Diese liegen auch in sehr geringer Menge in so Aufhärtesalzen vor.

Der Hauptteil wird einfach aus Calcium und Magnesium bestehen.

Schlecht ist so ein Aufhärtesalz aber garantiert nicht. Man kann halt sehr simpel eine Vielzahl an solchen Elementen abdecken. Hat aber nicht so viel mit der Leitwertgeschichte zu tun.
 

nik

Moderator
Teammitglied
Sash":25980dwy schrieb:
Taugt denn der Leitwert, um die Abweichung von einem nahezu optimalen Ist-Zustand zu überprüfen?
Weißt du um mögliche Nährstofffällungen im Wasser?
Weißt du um den Umfang der Denitrifikation in deinem Aquarium?
Weißt du um den Umfang der Aufsalzung durch Futterzugabe?
Weißt du um den Umfang der Nährstoffaufnahme der Pflanzen?

Das sind nur einige Fragen, die die Leitfähigkeit beeinflussen. Es ist ein Summenparamenter und es lässt sich noch sagen, die die Leitfähigkeit erhöhenden Prozesse überwiegen oder die die LF senkenden Prozesse überwiegen. Das aber ohne Messungen weiter interpretieren zu wollen ist speziell im Pflanzenbecken ziemlich sinnlos. Und ob eine moderate, messbare Erhöhung oder Senkung der Leitfähigkeit wirklich eine Bedeutung hat, lässt sich nur an ihren Auswirkungen erkennen. Die LF kann steigen und es ist alles im Strumpf oder sie sinkt und es ist alles in Ordnung - oder es gibt eben für beide Fälle ein Problem, aber die Beobachtung der LF hilft ohne weitere Messung(en) nicht bei der Lösung desselben. In meiner lange vergangenen "Technikphase" hatte ich auch so was. Heute ist es mir ein schön im Display angezeigter, aber weitgehend nutzloser Wert.

edit: Da das immer gleichzeitig die LF erhöhende und senkende Prozesse sind, können die sich auch neutralisieren. Es findet keine Veränderung der LF statt, aber trotzdem hat sich irgendwas verringert und anderes hat sich erhöht. Hilft einfach nicht weiter.

Gruß, Nik
 

Bob

Member
@Alle

Ich steige jetzt von Dennerle Osmose Remineral+ auf Duradrakon um. Oder was meint Ihr?

Duradrakon enthält mehr Calcium, Magnesium und Kalium. Dabei kommt auch ein optimales Ca:M Verhältniss raus.

Der Rest wird halt nachgedüngt.

MfG
Bob
 
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