Süßwasser ICP

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Interessant, oder?
Also nicht das mit dem Altwasser. Alter Hut.
Sondern die total unterschiedlichen Nährstoffwerte und -verhältnisse.
In einem Becken auch Mg deutlich über Ca.
Kalium mal hoch mal niedrig.

Und die Becken laufen alle gut.

Ich bin immer eher dabei zu sagen: Nährstoffwerte und deren Verhältnisse sind im Süßwasser total irrelevant.
Spezialpflanzen sicherlich ausgenommen.

Wie seht ihr das?

Gruß
Dennis

 

[Erwin]

Hallo Dennis,

Ein ICP test für ca. 40 Euro.
Man bekommt dafür viele verschiedene Messwerte.
Offenbar waren die Ergebnisse der getesteten Becken ziemlich unterschiedlich. Wundert mich etwas, denn eigentlich würde ich vermuten, dass er seine pflegenden Aquarien relativ gleich düngt, also prinzipiell mit dem selben Konzept.
Er will ja unter anderem die Düngung anpassen (Kalium reduzieren).

An und für sich eine gute Idee dieser ICP. Einmal testen lassen, wenn nötig etwas verändern, nach 2-3 Monaten wieder testen lassen und zwischenzeitlich beobachten.
Langfristig werden größere Testabstände ausreichen.
Für ungeduldige Leute, die öfter Messwerte brauchen wird es m. M. n. zu teuer.

Ps: der Test ist nach dem Video ja fast überall schon ausverkauft.

 

[Peter47]

Hallo Dennis,

grundsätzlich bin ich Deiner Meinung. nur das „absolut irrelevant“ erscheint mir etwas überzogen. Ich habe die Flowgrow-Datenbank der Wasserpflanzen einmal analysiert und kam zum Ergebnis, dass folgende Grenzen sinnvoll sind (Ausnahme speziell schwierig zu pflegende Pflanzen):

Nährstoff Min Max
NO3 10,00 mg/l 50,00 mg/l
PO4 0,10 mg/l 3,00 mg/l
K 5,00 mg/l 30,00 mg/l
Fe 0,01 mg/l 0,50 mg/l
NO3 : PO4 16,67 100

Natürlich gibt es auch Orientierungswerte für andere Nährstoffe (z.B. Ca).

Wichtig bei den Nährstoffkonzentrationen ist meiner Meinung nach, dass die Konzentrationen nicht zu hoch sind.
Was das Video anbelangt, so sehe ich gewisse Parallelen in den Strategien von Jonas Stratmann und Kurt (Opas Aquarium). Stratmann wird erkennen, dass seine pragmatisch orientierte Arbeit mit Hilfe der ICP relativ wenig gewinnen wird (seine Erkenntnisse aus den Analysen bewirken nur sehr geringfügige Änderungen seiner Düngekonzepte). Mit anderen Worten: Wer einen guten „Aquariendaumen“ hat, braucht relativ wenige Tests, um den richtigen Weg zu erkennen. Dabei ist die Frage nach Wasserwechsel ja oder nein mit „viele Wege führen nach Rom“ zu beantworten.

Viel wichtiger erscheint mir die Zusammensetzung der Mikroorganismen einschließlich Algen. Gerade Algen können das Pflanzenwachstum sehr stark (negativ) beeinflussen. Und Algen kommen dann, wenn Nährstoffe in ein Ungleichgewicht geraten.

Alles also ganz einfach? Ich glaube, der Teufel steckt hier im Detail.

Grüße
Peter

 

[Frank2]

Wie seht ihr das?

Nicht so.
Es gibt zahlreiche Pflanzen, die inverse Verhältnisse nicht tolerieren und zahlreiche Pflanzen, denen das egal ist.
Ich sehe 2 Becken wo inverse Verhältnisse völlig gleich sind und eines, wo es nicht so ist.

Es geht bei einer sorgfältigen Einstellung der Makroparameter Ca/Mg/K um die Schaffung größtmöglicher Schnittmengen für nahezu alle Pflanzen. Natürlich bringt ein gutes Verhältnis für eine Pflanze, die gerne alkalisch im Betonwasser lebt nix, wenn sie bei sauer und mit kaum nachweisbarer KH GH kultiviert werden soll.

Was habe ich mir die Zähne an manchen teils einfachen Pflanzen ausgebissen ( und eher Schwierige gingen) bis zu dem Tag als Andreas hier über diese Verhältnisse berichtet hat. Seither ist das Geschichte. Keine unten entlaubten Ludwigien oder Hygrophilas mehr.

K kann von 3-20 alles gehen. Manchmal auch ohne grüne Scheiben. Ich sehe aber sofort jedem Becken an an Hand von Ludwigien, ob K im Überschuss ist. Palmenefekt sobald 30 oder mehr cm Höhe….

Dennoch ist der Beitrag in ganz vielerlei Hinsicht sehr gut. Diese große WW der letzten 15 Jahre sind in kleinen Scapes mit viel Licht gut und sinnvoll. Im großen Gesellschaftsaquarium galt Jahrzehntelang 1/3 WW alle 1-2 Wochen je nach Besatz. Auf diese Becken wurde dann das Handling der Scapes übertragen, ebenso Düngekonzepte und oftmals leider auch Zuviel Licht. Das Handling so großer Becken ist dann ne Herkulesaufgabe.

Ganz schwach bei den Kommentaren der Beitrag der aquaddicted jungs, die ich eigentlich liebe. Der Hinweis fehlender superschwerer Pflanzen in seinen Setup in Kombi mit den Bedürfnissen der Kundschaft geht mE voll fehl. Die allermeisten Kunden größerer Becken sollten vielmehr dahin gehend beraten werden, dass sie aus dem Standartsortiment bestücken sollten. Das sind sicher80% der Pflanzen. Dann müssten sie diese Unmengen an Dünger nicht jede Woche wieder in den Gulli kippen und nachdüngen bei großen WW in großen Becken. Bin ganz bei ihm in etlichen Punkten. Ein wertvoller Beitrag.

Trotz allem Wechsel ich gerne alle 10 Tage Wasser. 1/3 und nach 2 Monaten n reset mit > 50%.

Gruß Frank

 

[discuslike]

Hallo Frank,

ich weiß nicht, ob man das allgemeingültig so sagen kann.
GreenAqua hat Kalium auf 20-30mg/l in den Becken und ich denke nicht, dass zB auf alle Ludwigien und Hygrophilas per se verzichtet wird.

Ich war vor ein paar Wochen selbst in Ungarn vor Ort, die Becken sehen super aus und von Algen nichts zu sehen.

Ich habe nichts gegen die Standardempfehlung von 2-4:1:0,5 und bei Problemen schadet es sicher nicht, das so einzustellen.

Aber ganz offensichtlich gibt es Unterschiede und manchmal funktionieren ganz andere Verhältnisse genau so.
Das ist doch so wie mit dem alten Hut: 5 Becken genau gleich aufgebaut, 4 funktionieren, aber das eine will partout nie so richtig laufen.
Grund unbekannt.
Wo wir wieder bei der Mikrofauna wären, oder sonstigen Dingen, die wir selbst per ICP nicht messen können.

Die Aquaddicted Jungs kann ich persönlich schon irgendwo verstehen. 98% der klassischen Ladenkundschaft macht sich keine Gedanken über Dinge, die wir zB hier diskutieren.
Viel WW am besten mit aufgesalzenem Osmosewasser ist da oftmals der Weg mit den besten Erfolgsaussichten.
Stratmann hat eine andere Kundschaft, allein schon aufgrund der Beckengrößen. Da ist der WW oft schlichtweg ein logistisches Problem und dann muss man sich zwangsläufig etwas anderes einfallen lassen.

Gruß
Dennis

 

[Frank2]

Hallo Dennis,

auf jeden Fall mache ich es mir einfach. Indem ich mich an diese Verhältnisse halte - wichtig hierbei noch die Ausdifferenzierung zwischen sehr weichen und härterem Wasser - Ca/MG je nach Härte 5-2/1 !, trage ich dafür Sorge, dass ich
Probleme früherer Jahrzehnte nicht mehr habe., sprich eine große ehemalige Imponderabilie ist weggefallen. Damit wird es ganz einfach, was diesen Part betrifft. Entwicklung Biofilm ist gleichermaßen ganz wesentlich. Beleuchtung weniger macht es auch einfacher.

Ich kann nur davor warnen, auf solche Züge aufzuspringen, die besagen, dass es egal ist, wie die Nährstoffkonzentrationen sind. Es gibt etliche K empfindliche Setups, und K Werte von 20-30 könne in jüngeren Becken von Scheibenpest bis hin zu einer Grünalgenhölle zu allem Möglichen führen. In manchen tun sie das auch nicht, keine Frage. Woher weißt Du, wie oft green Aqua die Scheiben reinigt? Vielleicht alle 2 Tage notwendig? Ich habe nicht gesagt, dass die keine Ludwigia verwenden,; die Frage ist wie sie ausschauen. Und auch hier ist zu differenziern - alle Palustris weniger bis gar nicht empfindlich auf die Verhältnisse, Repens sehr wohl, Pantanal und sehr Schwierige sowieso. Hygrophila Costata sind die Verhältnisse egal, ebenso Pinnatifida , jedoch bold, myanmar und die große Corymbosagruppe reagieren hierauf mit Palmeneffekt, vor allem im weichen Wasser (karbonatarm). Nach Umstellung auf Kramderdrak konnte ich vor 20 Jahren innerhalb von 4 Wochen ein halbes Becken absterben sehen, dafür schossen die Rotalas und schwierigere Pfleglinge. Wegen der K Verschiebung - top Dünger, aber ich hätte dann die gesonderte K-Düngung weglassen sollen. Das wurde mir erst retrospektiv klar. Es ging auch nicht nur mir so, wir reden da nicht von Einzelfällen.

Wenn man all dies ausschließen kann und damit eine enorm große Schnittemenge bekommt, warum sollte man es dann nicht gleich so einstellen? Die Makros vom ersten Tag an so einstellen kann man in weichem, mttelharten und harten Wasser. Das ist kein Hexenwerk. Ich habe überhaupt keinen Bock mich um Algen zu kümmern. Bei neuen Becken ist das so, aber das Thema ist irgendwann durch und dann kann man mE ein Becken erst richtig genießen. OB Fische oder Pflanzen im Vordergrund sei mal dahingestellt.

Gruß
Frank

 

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Hallo Frank,

wie gesagt, niemand hat etwas gegen das Standardverhältnis und wenn es bei dir gut funktioniert, ist das doch perfekt.

Wir sollten nur aufpassen, keine Allgemeingültigkeiten für jedes Becken formulieren zu wollen, denn das geht meistens daneben.
Um mal von den Mineralien weg zu kommen, es gibt ja zB genug Versuche mit Nitrat jenseits der 50 oder gar 100 mg/l und das kann genauso funktionieren wie innerhalb der üblich definierten Grenzwerte.
Es kommt eben auf die Umstände und auf die Stabilität des Beckens an.

Was den Palmeneffekt bei H. Corymbosa betrifft:
Kenne ich, allerdings lag es bei mir weniger am Mineralienverhältnis, sondern meiner Beobachtung nach mag die Pflanze einfach kein zu weiches Wasser. Mit höherer KH hat sie, bei mir, besser funktioniert.
Ich finde sie gar nicht so „einfach“ wie sie oftmals beschrieben wird.
Aber auch hier gilt wieder, dass eine solche einzelne Erfahrung nicht allgemeingültig ist.

Man müsste Feldversuche mit vielleicht 10 „gleichen“ Becken fahren und das macht natürlich niemand.

Gruß
Dennis

 

[Frank2]

Dennis das mit den Corymbosas war lange Zeit Allgemeingut. Es wurde ein Mangel an Hydrogencarbonationen vermutet . Alles unter KH 4 Krüppelwuchs. Dann wurde aber bekannt, dass etliche auch bei KH 0-1 perfekte Corymbosas hinbekommen. Wie kann das sein? Die GH war nicht so niedrig (Aufsalzung) und dabei K niedrig. Logischerweise liegt in karbonatreichem Wasser die GH meist hoch. Ergo kommt es dort viel seltener zum K Problem.
Das ist die Erklärung, die Schlussfolgerung war also falsch.Es handelt sich vielmehr meist um einen Pseudokalium- und Pseudocalciummangel kombiniert. Die Pflanze versorgt sich aus dem alten Blatt. Es wird löchrig und stirbt frühzeitig ab.

Angeschlossen 53 b und Thailand bei KH 2.

Gruß Frank

 

[discuslike]

Hallo Frank,

kann durchaus sein.
Jedoch wird dabei ein ganz wichtiger Aspekt vergessen. In der Zeit wo die Corymbosa bei mir nicht so richtig wollte konnte ich feststellen, dass Blätter im schattigen Bereich viel besser und gesünder aussahen, als die die im Licht stehen. Das waren quasi zwei unterschiedliche Pflanzen.

Auf den Bildern sieht mir das ebenfalls nach ziemlich wenig Licht aus.
Somit würde ich das nicht immer einzig und allein an Mineralien festmachen. Kann sein, muss nicht. Jedes Becken ist anders.

Wie gesagt, alles in Ordnung, ich mag nur diese absoluten Allgemeingültigkeiten nicht.

Gruß
Dennis

 

[Frank2]

ich mag nur diese absoluten Allgemeingültigkeiten nicht.

Ich auch nicht. Die gibt es auch nicht. Und so wie Du es sagst gibt es auch manchmal Becken, wo alles gut und gleichermaßen eingestellt ist, und es funktioniert einfach nicht gleichermaßen gut.

Auch Dein Beispiel mit Nitrat sehe ich exakt ganz genau so. Aber da Frage ich mich einfach, warum sollte jemand auf NO3 50-100 mg/l düngen und womöglich 50 % WW Wechsel die Folgewoche machen, das ist doch ökonomischer und ökologischer Unsinn.

In vielen der "neueren" Becken, wo Rotalas, Farne, Buce, Moose und Bodendecker das Bild dominieren, hindert K überhaupt nichts, sofern es keine grüne Scheiben gibt. Aber auch da sei die Frage erlaubt, warum man K auf 20-30 mg/l hochdüngt, um sie dann wieder beim nächsten 50%igen WW in den Gulli zu kippen. Ich verstehe sowas nicht, und da setzt ja die Kritik in Deinem verlinkten Beitrag exakt auch an. Bei größeren Becken m.E. nicht nachvollziehbar so zu agieren. Wenn jemand das so bewusst macht ist es auch ok. Aber Greti und Pleti mit 320 Liter zu empfehlen, dass man das so machen sollte bei 50% WW finde ich nicht bedarfsgerecht beraten.

Nochmals zu den Corymbosas und viel Licht. Im Kölle Stuttgart gab es bis vor dem Umbau ein Becken mit Stricta unter 3 Eheim Power, direkt unterm Licht. Das was ich als Lichthölle für mich bezeichne, war nötig wegen Bodendecker. Sattgrün, mängelfrei. Wasser mittelhart (Bodenseewasser) bei ansonsten vollständiger Aufdüngung (GH Boost N, PO4, Tropica Mikro), keine gesonderte K Düngung. Die gehen auch bei starker Beleuchtung sehr gut. Sie sind natürlich sehr viel einfacher unter schwachem Licht. Keine Frage.

Gruß
Frank

 

[Erwin]

Hallo Frank,

Aber da Frage ich mich einfach, warum sollte jemand auf NO3 50-100 mg/l düngen und womöglich 50 % WW Wechsel die Folgewoche machen, das ist doch ökonomischer und ökologischer Unsinn.

Andersherum wird ein Schuh draus.
Warum sollte jemand, bei dem der Nitratwert pro Woche um 50mg/l durch Futtereintrag ansteigt, ein Altwasserbecken betreiben.

Vor 2 Jahren gibt es es ein Video von Stratmann "Probleme in Kundenbecken" oder so ähnlich, da muss er Wasserwechsel machen. Müsst ich den link raussuchen....

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Aber eigentlich geht's hier um den ICP-Süßwassertest. Was man mit den Testdaten dann draus macht, bleibt ihm/ihr überlassen.

 

[Frank2]

Krüppelwuchs bei Corymbosas

Hier mal eine typische Diskussion aus alter Zeit bevor klar wurde, was die eigentliche Ursache ist.

Bitte den Beitrag von Haeck lesen womit auch die These mit dem Hydrogenkarbonationenmangel schon eigentlich wiederlegt war, es gab noch zig andere Beispiele in ähnlichen Diskussionen. Man ist damals nur nicht draufgekommen weil die (Er-)Kenntnisse noch nicht so weit waren. Ich finde es wichtig, dass dieses Wissen genutzt wird.

Gruß
Frank

 

[Wuestenrose]

Hallo,

ich frage mich ein wenig, warum man unbedingt darauf hinaus will, dass es mit etablierten Kenntnissen und den natürlichen Verhältnissen entgegenlaufenden Verhältnissen auch funktioniert. Funktionieren *kann*, ist wohl die treffendere Formulierung. Ja, ist so und bestreitet auch niemand. Nur eben nicht immer und überall. Im Gegenteil halte ich die Verhältnisse für einen der ersten Hebel, die man bei schwächelndem Pflanzenwuchs ohne großen Aufwand ansetzen kann.

Das einzige natürliche Gewässer, in dem das Verhältnis auf der Seite des Magnesiums liegt, ist meines Wissens der Tanganjika-See, und der ist nicht gerade für seinen üppigen Pflanzenwuchs bekannt, sondern eher für seine Algen und die Tiere, die davon leben.


Viele Grüße
Robert

 

[Frank2]

Ich frage mich, ob bei dem inversen Becken nicht ausreichend Ca im Soil hockt.... .

Gruß
Frank

 

[discuslike]

Hallo Frank und Robert,

stimme euch zu 100% zu.

Habe diese Wasserwechselorgien in Pflanzenbecken auch nie verstanden. Das ist in der Tat ökonomisch und ökologisch unsinnig.

Hier mal ein altes Zitat von Uwe Splett:

Wenn man den ganzen Kommerz, die Wichtigtuerei und die Unwissenheit wegläßt, dann muß man rein sachlich gesehen nur Wasser wechseln, um das Aquariumwasser wieder mit reinerem Wasser zu verdünnen - oder die verbrauchten Mineralien wieder zufügen.

Das hat damals schon gestimmt und stimmt heute auch noch.

Wenn ich ein Malawibecken ohne Pflanzen habe, muss ich selbstverständlich Wasser wechseln.
Wenn ich ein überbesetztes Problembecken habe, wie von Erwin verlinkt, ebenfalls.
In beiden Fällen hauptsächlich um Nitrat und Phosphat zu verdünnen.

Ein anderer Anwendungsfall für WW sind überbesetzte Aufzuchtbecken. Zwar geht es dort auch um die Verdünnung von Nitrat und Phosphat, jedoch auch um die Verdünnung der Hemmstoffe, die es erwiesenermaßen gibt.

Was diese Hemmstoffe genau sind, ist meines Wissens noch immer nicht bekannt.
Jedenfalls kann man sie mit einer ICP logischerweise nicht messen.
Aber die Vermutung liegt nahe, dass auch solche Stoffe in Pflanzenbecken eher unproblematisch sind, da sie von den Pflanzen wohl verstoffwechselt werden.

@Wuestenrose weißt du dazu vielleicht Näheres?

Insofern ist das Zitat oben so simpel und richtig.
In Becken mit (vielen, eher schnellwachsenden) Pflanzen und entsprechendem Besatz, ist ein WW nicht nötig.

Gruß
Dennis