T5, Neons, Vollentsalzungsanlage

[Biotoecus]

Hallo Ines,

Meine Ausführungen in Bezug auf Wasserwerte waren hier im Thread ganz genau auf die angestrebten Fische gemünzt. Ich wollte damit nicht darstellen, dass man sich generell nicht um Wasserwerte kümmern muss.

Was nun die Neons angelangt, so darf ich von mir behaupten, beide Seiten ausreichend zu kennen, Hart- und Weichwasserhaltung. P. axelrodi habe ich hier in KH6, GH 14 und pH 7,5 über sechs Jahre gehabt, da gab es keine Probleme. Auch möchte ich noch kurz anmerken, dass P. axelrodi und auch P. innesi nicht aus Schwarzwasser kommen. Die Tiere leben eigentlich in leicht eingefärbtem Klarwasser.

Und nun ist eben mein persönliches Bestreben die Aquaristik irgendwie einfach zu betreiben (was sich bei mir irgendwann geändert hat, da wurde es dann etwas komplizierter ).
Dein Leitungswasser kommt mit KH 5 und Gh 9 aus dem Hahn.
Damit können beiden Arten M. praecox und P. axelrodi (innesi) sehr gut umgehen.

Wenn Du nun eine geregelte CO2 Anlage betreibst und den pH damit auf 6,8 einstellst, Dir ein richtig schickes Becken mit toller Beleuchtung hinstellst, dann ist das aus meiner Sicht eine sehr überschaubare Sache und recht einfach in der Handhabung.
In den nächsten Ausbaustufen kann man dann über Vollentsalzung oder Umkehrosmose nachdenken und noch an den Wasserwerten rumfeilen. Doch das würde ich eher nach hinten stellen und als weitere Option sehen, denn als Muss um zu beginnen.

Und das meinte ich als ich sagte: Du fängst von der verkehrten Seite an. :lol:

Beste Grüße
Martin

 

[Anton_Gabriel]

Hallo,

Wenn man nicht züchten will (und wer will das gleich zu Beginn und dann gleich Neon), dann reicht das betreffende Wasser zur Haltung von wohl 95 Prozent aller Zierfische aus. Wobei es grundsätzlich nicht schadet Zusammenhänge im Wasser zu kennen.
Was mich bei Samlern interesssiert und ich noch keine Antwort gefunden habe: in etwas härterem Wasser kann man sehr viele Salmler halten. Nur laichen sie da kaum ab und wenn sie nicht regelmäßig ablaichen bekommen die Weibchen Laichverhärtung und können nie wieder ablaichen. Hat das einen Einfluss auf das Wohlbefinden bzw. die Lebensdauer der Fische?

mfG Anton Gabriel

 

[nik]

Hallo Ines,

vielleicht kann ich manches noch von einer anderen Seite beleuchten.

M.praecox und Neon kann man zusammenalten, das gibt dein Leitungswasser gut her, aber als passend würde ich das aus mehreren Gründen nicht bezeichnen.
- Sie passen farblich nicht gut zusammen,
- der eine ist flink und lebendig, der andere "steht" eher,
- viel Licht ist beim M.praecox kein Thema,
- die Ansprüche an den pHwert unterscheiden sich deutlich.

Die M.praecox sind übrigens keine Weichwasserfische. Das ist eine relative Bewertung im Vergleich zu den meisten anderen Regenbögen, die hartes Wasser bevorzugen. Die hatte ich in meinem 300l WZ-Pflanzenaquarium mit viel Licht sitzen. Trotz VEA ist die KH auf 6° eingestellt. Das war der Kompromis aus Ansprüchen der Fische und Pflanzen. Du hast also für die ein ideales Wasser! Ein Schwarm eingelebter M.praecox ist eine Attraktion und ich habe denen nur noch unauffällige Fische und Garnelen beigesetzt.

Zur CO2-Versorgung:
- von dem zugegebenen CO2 ist fast 100% pflanzenverfügbar, gleich bei welcher KH!
- Etwa 0,6% des zugegebenen CO2 reagieren zu Kohlensäure und nur die beeinflusst den pH-Wert!
20mg/l CO2 sind also 20mg/l CO2, egal bei welchem pH oder bei welcher KH.
Bei deiner KH ergeben CO2-Gehalte von 15 - 30mg/l pH-Werte von 6,7 - 7. Das sollte sich auch mit einer ungeregelten CO2-Anlage und einem Abschaltventil erreichen lassen.

Zum pH-Wert:
Neben der Bedeutung für die Fische hat der pH-Wert auch Einfluss auf die Verfügbarkeit vieler Pflanzennährstoffe. Günstig für ein Pflanzenaquarium sind Werte von 6,3 - 7.

Zur KH:
Neben der Bedeutung für Fische - die sind entsprechend der KH ihrer Ursprungsgewässer angepasst, davon abweichende Werte bedeuten mehr oder weniger körperlichen Stress - ist im allgemeinen eine geringere KH den Pflanzen förderlich. Sieht man von einigen wenigen spezialisierten Weichwasserpflanzen ab, gibt es bei deinem Wasser keinen Grund zur Enthärtung.
Wenn man den pH-Wert unter einer gegebenen KH und CO2-Gehalten von 10-30mg/l nicht im Bereich von 6,3 - 7 einstellen kann, dann ist es Zeit über eine Senkung der KH mittels UOA oder VEA nachzudenken.

Von einem Bodenfluter rate ich dir mal aktiv ab, denn der macht auch noch Kies erforderlich und von beidem habe ich im Laufe der Zeit Abstand genommen. Zum Bodengrund einfach mal im Forum suchen. Das gesparte Geld in eine pH-Steuerung investiert ist nicht nur ein Komfortmerkmal und bringt eine sehr gleichmäßige CO2-Versorgung mit sich sondern ergibt auch eine höhere Sicherheit bezüglich möglicher CO2-Unfälle. Eine Regelung wird mit steigendem Licht, steigender Pflanzenmasse und geringerer KH - wegen der dann größeren pH-Schwankungen im Tagesverlauf - immer sinnvoller.

Gruß, Nik

 

[Eizi]

Die andere ungeklärte Frage war: Willst Du die Paracheirodon axelrodi züchten?
In dem Fall könntest Du Dein Leitungswasser mit entsalztem Wasser ("Deionat") oder RO-Wasser ("Permeat", RO steht für Reverse Osmose, wird oft falsch als Osmosewasser bezeichnet) zu gleichen Teilen mischen.
Im anderen Fall: Was versprichst Du Dir von den Roten Neon außer den knalligen Farben, neben denen dann die Regenbogenfische nicht ihre ganze optische Wirkung entfalten?

Hallo,

nein ich wollte NICHT züchten, aber ich möchte Fische in ihren optimalen Medium halten. Ob daneben die RBF's weniger schön aussehen (sei mal dahingestellt), ist mir eigentlich egal.

Hmm, wenn ich also sowieso eine CO² Anlage brauche (und genau damit werben halt die Entsalzungsanlagenhersteller, dass man die nicht braucht), dann ist das natürlich alles eine ganz andere Sache.

Das Ganze jetzt nochmal zum mitschreiben:

Ich wechsle Wasser mit dem Wasser aus dem Kati/Ani und hab dann ca KH 0 und pH 5.
Dann mische ich Wasser aus der Leitung dazu, bis ich ca KH3 habe und irgendeinen pH-Wert (je nachdem, wie mein Leitungswasser ist).
Danach pumpe ich CO² mit meiner CO² Anlage rein, bis ich den gewünschten pH-Wert habe. Ist das jetzt so richtig???

Und jetzt muss ich noch Mineralsalz dazugeben, weil.....? Wieso ziehe ich vorher alles raus und gebe es hinterher wieder rein?


Hallo Nik,

vielen Dank auch für deinen Beitrag, das ist natürlich viel wahres dran. Vielleicht sollte ich das wirklich mit den Neons lassen und nur RBF's halten.

Auf Kies möchte ich allerdings nicht verzichten. Wir haben schon Sand im Barschbecken und ich find den einfach nicht ganz so schön. Ich hatte an einen schwarzen 1-3mm Kies gedacht, auch wegen der Farben der Fische. Bodenfluter wollte ich sowieso nicht haben, das war nur ein Beispiel.



So, auch wenn ich mir jetzt wahrscheinlich doch keine Neons hole, würde ich natürlich trotzdem gerne wissen, wie man die jetzt optimal hält, also wie man denen die Wasserwerte einstellt. Wer weiss, wann mans wieder gebrauchen kann. Hab noch einige Ecken in meiner Wohnung leer, wo Aquarien hinpassen


Achso, bevor ichs vergesse: wenn nicht Juwel, was würdet denn ihr empfehlen? Wo gibts günstige Aquarien, die auch von der Qualitär her gut sind? Unser großes Barschbecken z.B. ist so ein Billigdingen aus Polen, aber wenn man davorsteht, kann einem manchmal wirklich übel werden vom Reingucken, weil das Glas so komisch geschliffen ist.

 

[Mario K]

Hi Ines.

Ich weiß nicht, ob dir der Zusammenhang von pH-Wert, weiches/hartes Wasser, Karbonathärte wirklich klar geworden ist, daher gebe ich dir auch nochmal meinen Senf dazu:

Weiches Wasser hat nicht unbedingt etwas mit dem pH-Wert zu tun, sondern bedeutet zunächst erst mal, dass das Wasser arm an Salzen ist. Das sieht man dann an der Karbonat- und Gesamthärte, die niedrige Werte aufweist.

Beispiel: Destilliertes Wasser hat so gut wie keine Salze (=extrem weiches Wasser) gelöst und der pH-Wert ist neutral (pH=7). Gebe ich nun eine Säure dazu wird der pH-Wert schagartig fallen.

Nehme ich nun hartes Wasser und gebe Säure dazu, so wird der pH-Wert nicht so schlagartig fallen, da das Karbonat darin mit der Säure reagiert (das Wasser ist gepuffert).

Mit CO2 ist es möglich den pH-Wert im Aq, in gewissen Grenzen, zu regulieren, da es in Wasser schwach sauer reagiert. Der eigentliche Vorteil ist aber, dass CO2 ein Pflanzennährstoff ist. Sonst könntest du auch günstiger deinen pH-Wert regulieren (z.B. mit Torf, Eichenextrakt oder Salzsäure)

siehe auch:
http://www.deters-ing.de/Wasser/Aufbereitung.htm

Das Wasser, das frisch aus einer Entsalzungsanlage kommt hat einen niedrigen pH-Wert. Das liegt daran, dass beim Entsalzungsprozess CO2 entsteht, welches im Wasser gelöst ist. Würdest du dieses CO2-Level nicht aufrechterhalten (durch CO2-Düngung), wäre ein Anstieg des pH-Wertes die Konsequenz.

Dein mittelhartes Leitungswasser ist ein gutes Ausgangswasser. Eigentlich bräuchtest du es nicht weicher machen.

Eine CO2-Anlage wäre ratsam. Zunächst kannst du es auch mit Hefe-CO2 und Paffrath-Schale versuchen. Dafür musst du basteln können und ein bisschen Kreativität besitzen.

Guckst du hier:
http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.p ... g/Paffrath

http://elo.coolinger.net/Paffrath.pdf

http://www.sprachenzentrum.hu-berlin.de ... mseite.pdf


Mein Rat zum Licht: besser nicht zu viel (um 0,5 Watt/L). Dadurch wachsen die Pflanzen nicht so schnell.

Gruß Mario

 

[Biotoecus]

Hallo Ines,

Hallo,

Hmm, wenn ich also sowieso eine CO² Anlage brauche (und genau damit werben halt die Entsalzungsanlagenhersteller, dass man die nicht braucht), dann ist das natürlich alles eine ganz andere Sache.

Das Ganze jetzt nochmal zum mitschreiben:

Ich wechsle Wasser mit dem Wasser aus dem Kati/Ani und hab dann ca KH 0 und pH 5.
Dann mische ich Wasser aus der Leitung dazu, bis ich ca KH3 habe und irgendeinen pH-Wert (je nachdem, wie mein Leitungswasser ist).
Danach pumpe ich CO² mit meiner CO² Anlage rein, bis ich den gewünschten pH-Wert habe. Ist das jetzt so richtig???

Und jetzt muss ich noch Mineralsalz dazugeben, weil.....? Wieso ziehe ich vorher alles raus und gebe es hinterher wieder rein?

OK. Spielen wir das Ganze mal theoretisch durch.

Du hast mit einer Vollentsalzunganlage 300 Liter vollentsalztes Wasser hergestellt.
Dieses Wasser hat GH 0, KH 0 und einen pH von 5,0.
Dieses Wasser kann unter Umständen durch die Entsalzung bis zu 70-80 mg/l CO2 enthalten.
Das ist zuviel CO2 für die Fische. Die bekommen da Atemschwierigkeiten.
Man müsste dieses Wasser nun belüften um das Zuviel an CO2 zu entfernen.
Das wäre etwa bei einem pH Wert um 5,8-6,0 gegeben. Es wären noch etwa 20 mg/l Co2 im Wasser enthalten.
Nun könnte man mit diesem Wasser sein Aquarium befüllen.
GH =, KH 0 und pH 6,0 (das wäre jetzt "optimal" für die Neons :wink: )
In diesem Becken sind Pflanzen und darüber leuchtet die Beleuchtung.
Die Pflanzen verbrtauchen bei Licht an CO2. Ein Teil des CO2 wird noch über die Wasseroberfläche ausdiffundieren.
Der CO2 Gehalt sinkt also weiter und der pH Wert steigt und der bleibt nicht irgendwo stehen sondern steigt unter Umständen bis auf 7,5, ja sogar 8,0.
Es wird ja kein Co2 nachgeliefert. OK, die Fische erzeugen auch noch CO2 aber das wird nicht ausreichen bei massig Pflanzen und guter und kräftiger Beleuchtung.
Dann geht irgendwann das Licht aus und die Pflanzen erzeugen CO2 und zwar bis zum nächsten Licht an.
Dann kann der pH Morgens wieder so bei 6,0-6,5 liegen und der CO2 Gehalt um 10-20 mg/l betragen.

Der pH kann in solch einem Wasser also eine Tagesschwankung von 2,0 Einheiten aufweisen.
(Das sind keine aus der Luft gegriffenen Zahlen, ich habe hier so ein Aquarium gehabt, da war das in der Tat so. 500 Liter befüllt mit reinem Osmosewasser. KH < 0,5 , GH 1 reichlich Pflanzen und 312 W Licht drüber. Ph von 6,3 - 8,0 am Tag)

Sowas ist ein nicht über KH gefuffertes System. Es hat halt Schwankungen und je mehr Pflanzen und Licht im Spiel sind, desto mehr schwankt es.

Und nun schlage ich mal den Bogen zu den als "optimal" anzusehenden Wasserwerten.
KH 0 oder 0,5 und GH 0,5 oder 1 mögen zwar sehr dicht an den Biotopwerten liegen, man tut sich aber schwer mit dem Faktor Pflanze und Licht. Tatsächlich sind in den Biotopen von Neons fast keine Pflanzen und der pH wird über Huminstoffe und deren Säuren konstant gehalten.

Nun kommt das nächste Szenario:
Du nimmst 180 Liter VEA-Wasser und mischt es mit 120 Liter Deines Leitungswassers.
Da kommt dann eine KH von 2,0, GH 3,6 und ein noch nicht zu definierender pH Wert raus.
Dieses Wasser wird auch Schwankungen haben, keine Frage. Nur es wird Nachts nicht unter pH 6,5 gehen. Tagsüber kann der pH aber trotzdem wieder bis auf 8,0 ansteigen. Die Schwankung beträt irgendwo bei 1,5 pH Einheiten. Das sind 0,5 Einheiten weniger als im ersten Fall.

Wie man diese Schwankungen nun irgendwie abstellen kann liegt eigentlich auf der Hand.
Man muss in irgendeiner Weise CO2 einbringen (oder andere Säuren).
Und hier setzt die CO2 Anlage an. Es wird soviel CO2 nachgeführt, dass das Pflanzenwachstum gesichert ist und die Tiere keinen Schaden nehmen. Der Begleitfaktor ist ein pH Wert der nicht stark schwankt.

Beste Grüße
Martin

 

[addy]

Huhu Ines,
du machst dir ja viele Gedanken zu deinem Vorhaben. Das ist auch gut so.
Für mich stellt sich nur die Frage ob du ein "Fischbecken" oder ein Pflanzenbecken haben möchtest.

Da dies hier eigendlich ein Forum für Pflanzenliebhaber ist gehe ich davon aus du ein Pflanzenbecken haben möchtest.
Jedoch - wenn man sich schon an den Wasserwerten so festbeist und alles so exakt einhalten möchte wie du dann wird es schwierig.

An deiner Stelle würde ich erst einmal anfangen mit dem Hardscape, sprich Becken, Licht, Co2, Substrat, Deko in Form von Steinen oder Holz und natürlich Pflanzen. Wenn dies fertig ist und Wasser im Becken (dein Leitungswasser wäre ein Traum für viele hier!) miss doch einfach mal die Werte und passe dann soweit an bis für Pflanzen und Tiere (die ja zu diesem Zeitpunkt noch nicht im Becken schwimmen) nach deinen Vorstellungen an.
Du wirst sehen alles wird gut!

 

[Eizi]

Hmmm....

js so wird allerdings ein Schuh draus. Vielen Dank für eure Hilfe und vor allem für eure Ausdauer, das hat mich ein ganzes Stück nach vorne gebracht.


Warum ich mir so viele Gedanken mache und nicht einfach drauf losdoktore? Nunja, 1. will ich, dass es meinen Fischen gut geht und 2. ist Aquaristik nicht gerade das günstigste Hobby. Wenn ich also schon viel Geld für Ausstattung und Technik ausgebe, möchte ich auch bitte die richtige und vor allem notwendige Technik kaufen. Und natürlich möchte ich nur 1x kaufen.

Was ist denn jetzt mit den Juwelaquarien? Nicht zu empfehlen? Sun Billigding aus Polen kommt mir jedenfalls nicht mehr ins Haus.

 

[Ingo]

Hi Ines,

Was ist denn jetzt mit den Juwelaquarien? Nicht zu empfehlen? Sun Billigding aus Polen kommt mir jedenfalls nicht mehr ins Haus.

ich halte von Juwel nicht viel!
1. Sind die Röhrenmasse Sondergrößen,du bist gezwungen entweder Röhren von Juwel oder Dennerle zu kaufen.Also im Baumarkt oder Elektrohändler deines Vertrauens kannste knicken :wink: :wink:
2.Mir ist schon mal ein 5 Jahre altes Juwelbecken aufgegangen :evil:
War kurz nach der Garantie, ist zwar nichts schlimmes passiert, aber seither meide ich Juwel :wink:

Zur Zeit habe ich ein Woha-Becken und bin sehr zufrieden, top verarbeitet.

 

[Eizi]

:shock:

Die sehen ja SUPER aus!

 

[Ingo]

Hi Ines,

Das hier ist noch besser

Wird aber wahrscheinlich dein Budget übersteigen.

Kostet lässige 3600 Ocken :wink: Habs auch schon für günstige 3200 gesehen.

 

[Roger]

Hi Ines,

probiere es doch mal bei DIESEM HÄNDLER!

Der macht recht gute und günstige Becken. Irgend jemand hier hat sich letztens eines gekauft!?
Ah, hier ist es: topic-2209.html

 

[Eizi]

Ich nochmal:

Manchmal glaube ich, sollte man mich links und rechts........

Da zerbrech ich mir seit Tagen den Kopf, wie man Weichwasser hinbekommt, statt mal auf den Trichter zu kommen, einmal den KH-Wert neu zu messen. Sollte man ja eigentlich sowieso im Auge behalten, ich schäme mich jetzt auch ganz dolle.

Jedenfalls hab ich einen wundervollen KH 3° direkt aus der Leitung bei pH 8 :roll:

Naja, wenigstens hab ich hier jetzt ne Menge gelernt.