Verkrüppelung der Triebspitze nach Verzweigung

[nik]

Hallo zusammen,

verrüppelte Triebspitzen ist auch in einem weiteren Thread ein Thema. Diese Gedanken und ff. könnte auch hier weiterhelfen.

Gruß, Nik

 

[uruguayensis]

Hallo, die " Wege" bin ich auch gegangen mit Bor. Auch mit Kupfer und Zink. Dazu hatte ich die Bor, Kupfer (EDTA), Zink auf das doppelte angehoben. Bei Landpflanzen sind die drei Elemente für Krüppelwuchs verantwortlich bei einen Mangel, laut Heimbiotops Seite Pflanzenernährung. Das hat nichts genützt. So das ein Kupfermangel, Bor und Zink auftritt müssten theoretisch die Pflanzen ziemlich mitgenommen aussehen. Mit dem drei Elementen war es auch mein erster Gedanke gewesen, weil z. B. bei einen Kupfermangel durch Nitrat Zugabe sich Verkrüppelungen bei Landpflanzen verstärken. Ein Mangel an Kupfer, Bor und Zink müsste ein Mikrodünger ausschließen. Bei z. B. einen Kupfermangel sehen Pflanzen ganz schlimm aus auf der Seite von Heimbiotop Pflanzenernährung. Das ist meiner Erfahrung nach ein physikalisches Problem. Die Pflanzen bilden nach der Zeit im Bodengrund ein stärkeres Wurzelsystem aus und nehmen bevorzugt die Nährstoffe über die Wurzeln auf. Wenn die Pflanze Nährstoffe aus dem Boden nimmt und die Nährstoffe übers Wasser nicht schnell genug in den Bodengrund nachgeliefert werden können, kommt es zu Mangelerscheinungen wie Verkrüppelungen und anderen allen möglichen Mangelerscheinungen. Zu dem wird ein Bodengrund im Aquarium nach und nach mit Mulm angereichert und die offenen " Kanäle" zwischen den Körnern im Bodengrund immer dichter werden und verstopfen. Ich hatte das bei alt eingewachsenen Pflanzen gehabt, da hat nichts genützt über die Wassersäule, Bor, Zink, Kupfer doppelt so hoch. Ca: Mg 3:1. Nitrat: min. 20 mg/l. Po4 0,4 - 0, 7 mg/l . Kalium: 10 - 15 max. 20 hatte ich immer. Abhilfe hat dann Bodengrunddüngung geschafft bei den wenigen Pflanzen die diese Mangelerscheinungen wie Verkrüppelungen zeigten. Dazu hatte ich Gelatine Kapseln mit Osmocote (was auch damals zur Sättigung von Akadama benutzt wurde) gefüllt und in die Wurzeln gegeben bei den Pflanzen die diese Verkrüppelungen zeigten. Das hat dann das Problem gelöst. Es war ein physikalisches Problem. Die gleichen Pflanzen hatte ich gekauft und im Wasserbad sind sie nicht verkrüppelt wie die alt eingewachsenen Paar Pflanzen. Das hier habe ich nachgebaut und es hat Abhilfe geschafft: http://aquarium-fertilizer.eu/root-tabs-npk-te-for-12-months-buy-10. Ich hoffe das ich mit meiner Erfahrung anderen helfen kann. MfG Emrah

 

[Sepp0207]

Hallo Nik,

du erwähntest einen Antagonismus von Bor und Aluminium. Warum sollte der aquaristisch keine Rolle spielen? Die TVO sieht für Aluminium einen Grenzwert von 0,2 mg/l vor. Ich selbst habe laut Laboranalyse 0,05 mg/l im Trinkwasser. Könnte das nicht für einen Antagonismus zu Bor ausreichen? Oder müssten da deutlich höhere Werte vorhanden sein?

Gruß
Sebastian

 

[nik]

Hallo Sebastian,

idR. ist Aluminium im Trinkwasser unter der Nachweisgrenze. Üblicherweise entstehen höhere Gehalte an der Abnahmestelle durch die Hausinstallation, das können Geräte und Leitungen sein.

Warum sollte der aquaristisch keine Rolle spielen? Die TVO sieht für Aluminium einen Grenzwert von 0,2 mg/l vor. Ich selbst habe laut Laboranalyse 0,05 mg/l im Trinkwasser.

Verlinke mal die Trinkwasseranalyse. Die von dir genannten 0,05 mg/l Al sehen nach der Nachweisgrenze des Tests aus. Das kannst du am "< 0,05 mg/l" erkennen. Der Ausdruck wird dann wie folgt interpretiert:
Aluminium ist nicht nachweisbar bei einer Nachweisgrenze des Tests von 0,05 mg/l.

Da könnte auch n. n. (nicht nachweisbar) stehen, aber mit dem "<" zeigt man die Nachweisgrenze des Tests auf.

Würde mich also wundern, wenn du Aluminium im Wasser hättest, wie erwähnt, idR. ist mit Näherung gegen kein Aluminium im Trinkwasser.

Könnte das nicht für einen Antagonismus zu Bor ausreichen? Oder müssten da deutlich höhere Werte vorhanden sein?

Das weiß ich nicht, IdR hat es schon keine Relevanz. Al kann aber natürlich im Einzelfall nachweisbar sein. Das müsste man dann auf Gemeinsamkeit von Krüppelwuchsbecken betrachten.

Gruß, Nik

 

[Sepp0207]

Hallo Nik,

die 0,05 mg/l sind nicht der Grenzwert der Trinkwasseranalyse, sondern der Wert einer von mir gesondert in Auftrag gegebenen Laboranalyse. Ich habe zwei Proben eingeschickt. Die erste mit Wasser direkt aus dem Hahn ergab einen Aluminiumwert von 0,06 mg/l; die zweite nach längerem ablaufen lassen ergab einen Wert von 0,045 mg/l.

Ich habe auch schon länger Mängel die in Richtung Calcium- oder Bormangel gehen. Vielleicht spielt zumindest bei mir das Aluminium eine Rolle.

Gruß
Sebastian

 

[nik]

Hallo Emrah,

Danke für die Schilderung deiner Erfahrungen.

...
Das ist meiner Erfahrung nach ein physikalisches Problem. Die Pflanzen bilden nach der Zeit im Bodengrund ein stärkeres Wurzelsystem aus und nehmen bevorzugt die Nährstoffe über die Wurzeln auf. Wenn die Pflanze Nährstoffe aus dem Boden nimmt und die Nährstoffe übers Wasser nicht schnell genug in den Bodengrund nachgeliefert werden können, kommt es zu Mangelerscheinungen wie Verkrüppelungen und anderen allen möglichen Mangelerscheinungen. Zu dem wird ein Bodengrund im Aquarium nach und nach mit Mulm angereichert und die offenen " Kanäle" zwischen den Körnern im Bodengrund immer dichter werden und verstopfen. Ich hatte das bei alt eingewachsenen Pflanzen gehabt, da hat nichts genützt über die Wassersäule, Bor, Zink, Kupfer doppelt so hoch. Ca: Mg 3:1. Nitrat: min. 20 mg/l. Po4 0,4 - 0, 7 mg/l . Kalium: 10 - 15 max. 20 hatte ich immer. Abhilfe hat dann Bodengrunddüngung geschafft bei den wenigen Pflanzen die diese Mangelerscheinungen wie Verkrüppelungen zeigten.
... snipped ....
Es war ein physikalisches Problem. Die gleichen Pflanzen hatte ich gekauft und im Wasserbad sind sie nicht verkrüppelt wie die alt eingewachsenen Paar Pflanzen.

Das könnte, gerade im alten Bodengrund, auf ein generelles Problem mit jenem hinweisen und könnte gegenüber der Wasserdüngung dominant werden. Mit deiner satten BG-Düngung könntest du das Problem im BG "überlagert" haben.

Was mich stört, dass du keine Pflanzen genannt hast. Ich hatte Verkrüppelungen nur anflugweise in einem frischen, ausschließlich übers Wasser gedüngten Sandbecken und würde darin Probleme mit dem Bodengrund und seiner Durchlässigkeit ausschließen. Das betraf Pogostemon spec. und H. micranthemoides. Nachträglich stellte sich ein Problem mit dem Leitungswasser heraus, denn nach üppigen Wasserwechseln litten die Garnelen erheblich, ohne etwas auffälliges messen zu können. Das Problem war weg, als ich die Heizung des Hauses austauschen ließ. Ich weiß nicht was es war, sieht aber nach einem Problem mit dem Wasser aus. Und da so etwas nur mit der Anreicherung von irgendetwas im Leitungswasser einher gehen kann, wiese das auf einen möglichen Nährstoffantagonismus hin. Nach dem Heizungstausch hatte ich das nie mehr, bin dann trotzdem - wegen Weichwasser - wieder auf demineralisiertes Wasser umgestiegen.

Gruß, Nik

 

[nik]

Hallo Sebastian,

Hallo Nik,

die 0,05 mg/l sind nicht der Grenzwert der Trinkwasseranalyse, sondern der Wert einer von mir gesondert in Auftrag gegebenen Laboranalyse. Ich habe zwei Proben eingeschickt. Die erste mit Wasser direkt aus dem Hahn ergab einen Aluminiumwert von 0,06 mg/l; die zweite nach längerem ablaufen lassen ergab einen Wert von 0,045 mg/l.

okay, dann könnte das bei dir eine Rolle spielen, weiters beurteilen kann ich das trotzdem nicht. Al im Trinkwasser finde ich übrigens scheiße.

Ich habe auch schon länger Mängel die in Richtung Calcium- oder Bormangel gehen.

Ca-Mangel erscheint mir grundsätzlich seltsam, da ich problemfrei das antagonistische Mg dauerhaft mit einem Verhältnis von 2:1 betreiben konnte. Umgekehrt wirkt ein hoher Ca-Gehalt auf alles mögliche antagonistisch, halte ich neben Phosphat für den problematischsten Nährstoff.

Dann empfiehlt es sich für dich mal demineralisiertes Wasser zu probieren. Größere Zoomärkte bieten Osmosewasser an.

Gruß, Nik

 

[uruguayensis]

Hallo Emrah,
Danke für die Schilderung deiner Erfahrungen.
Was mich stört, dass du keine Pflanzen genannt hast.
Gruß, Nik

Hallo Nik, das waren alteingewachsene Echinodorus grisebachii Typ "bleherae" Mutterpflanzen gewesen. MfG Emrah

 

[Oli.S]

Servus,

Hallo,

Ich schätze hier liegt, wie auch Chris mehrfach erwähnt hat, zu viel Po4 vor, sodass die Pflanzen gehemmt werden. Oder habt ihr schon andere neue Erkenntnisse?

Ja bei mir und in vielen anderen Fällen ist das definitiv so!
Ich kann das jederzeit reproduzieren egal wie die Rahmenbedingungen sind.

Ich möchte mich bei diesem Thema auch wieder einmal miteinbringen. Wurde bzw. wird hier ja rege diskutiert und ich habe dazumals auch meinen Senf dazu gegeben weil ich den Verdacht auf Bor hatte. Ich habe danach auch weiterhin über doch nen recht langen Zeitraum ich glaube so ziemlich alles probiert (naja fast). Generell bei Verkrüppelungen aber auch mit der Beobachtung, dass diese bei mehr Po4 auftauchen.

Hier mein Gedanke und wie ich das Problem endgültig und nachhaltig lösen konnte, unabhängig von der Düngung.

Davon ausgehend, dass der Nährstoff der am niedrigsten ist das Wachstum unserer Pflanzen limitiert.

Weiters sind die Becken bei denen die Probleme auftauchen durchwegs gut gedüngt. Sollte ja ansich an nichts fehlen, NPK und Mikros reichlich vorhanden. Nun wurde der Po4 Wert, ich glaube christian (chrisu) hat es erwähnt, über 0,5 mg/l erhöht und es traten immer reproduzierbar Verkrüppelungen auf. Po4 war bis dahin anscheinend der limitierende Faktor und als dieser erhöht wurde, wurde es ein anderer Nährstoff. N und K sowieso Mikros kann man ausschließen. Was dann überbleibt ist Kohlenstoff bzw. das antreibende Licht, welches womöglich zu stark ist/war im Verhältnis zum Co2.

Nagut man könnte meinen Po4 wenn zu hoch hemmt diesen oder jenen Stoff, kann ich denke ich mitlerweile für mich ausschliessen da ich wieder üppig Po4 dünge. Strukturelle Deformationen sind denke ich bei uns im aquaristischen Sinne in erster Linie Kohlenstoff. Ich weiß wir kennen alle die Bilder mit verschiedenen Mangelsymptomen, ich denke aber diese sind in erster Linie für emerse Pflanzen und wurden zu leicht 1:1 umgesetzt auf submerse Pflanzen.
Und ja, man kann darüber natürlich trefflich streiten oder diskutieren. Ist hier absolut nicht meine Intention und gebe nur meine Erfahrung damit weiter.

Meine Lösung war, dass ich in erster Linie das Licht reduziert habe und danach wirklich penibelst darauf geachtet habe ( ich habe wirklich viel und lange probiert) wie ich Co2 einbringe und dieses wirklich und ich meine wirklich in jede verdammte Ecke von meinem Aquarium zu befördern. Zudem wurde auch die Zugabemenge etwas erhöht. Nach gerade einmal einer Woche waren diese ganzen Probleme wie vom Erdboden verschwunden. Bis jetzt, nachhaltig und effizient. Die Düngung ist irgendwie, im Sinne, dass ich nur darauf achte, dass genug da ist.

Das ganze ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich habe auf ukaps.com sehr sehr viele Threads darüber gelesen. Ebenfalls einige die Tom Barr verfasst hat mit einigen anderen die auch schon Jahrzente in diesem Hobby auf dem Buckel haben. Er verweist dort immer wieder auf das Verhältnis von Licht und Co2 und dessen Verteilung im ganzen Becken. Klar ist Tom Barr kein Gott aber ich denke er versteht schon etwas von dem was er sagt.

Solltet ihr meinen Roman bis hierher gelesen haben freue ich mich natürlich über die Meinungen und Anregungen dazu. In diesem Sinne :bier:

 

[Thumper]

Moin Oliver,

das deckt sich auch in etwa mit den Beobachtungen meiner beiden neuen Becken. In beiden ist deutliche Strömung, im 80cm Becken von links und rechts jeweils und im Cube von hinten und rechts. Da ist keine tote Stelle. Die Pflanzen wachsen allesamt verrückt.
Ich weiß, dass ich im alten 80cm Becken die Strömung anders hatte, da waren zwei Ecken ohne deutliche Stromung und dort wuchs es auch eher mager.

 

[Oli.S]

Servus Bene,

danke für deinen Input. Ja ich hab auch "nur" das verändert und natürlich speziell auf Co2 geachtet. Verdammt ich hab mir 5 Dropchecker gebastelt und die in mein 80 l Dingsda gegeben :irre:

Strömung und Co2 Verteilung sind irgendwie so wie Schwiegereltern, man hat sie, macht sich aber auch ned soo große Gedanken um sie. :lol:

Habe die Ehre

 

[Thumper]

Moin,

ich werde mal Testweise 2 Drop-Eier zusätzlich zum Hang-On in das 120L Becken paacken für Vergleichsbilder.

 

[spezzeguti]

Hallo ihr :smile:

Ich war ja auch 2-3 Jahre lang mit der Problematik der "stunted Tips" konfrontiert und probierte einiges aus.
Seit etwas über einem Jahr aber wächst bei mir alles richtig gut und gesund. Und ich spreche dabei von schwierigen Arten wie Pantanal, Macrandra variegated, Ludwigia senegalensis, Eriocaulon quinguangulare, Trithuria lanterna, Cabomba red Belem, Ludwigia white usw.

Für mich ist die Hauptursache meist auch CO2, stimme Oli da voll zu. Grüne Dropchecker reichen manchmal einfach nicht. Ich halte die pH-Drop Methode zur Bestimmung des CO2 Gehalts für viel zuverlässiger als Dropchecker. Strömung ist hier natürlich auch wichtig um das CO2 gut zu verteilen, besonders in dicht und hoch bewachsenen Becken. Kann immer wieder beobachten wie der pH steigt wenn mein Becken zugewuchert ist. Es wird mehr CO2 verbraucht und es wird weniger gut im Becken verteilt durch die durch Pflanzen blockierte Strömung.

Weiterhin kann ich immer wieder beobachten, dass Triebspitzen gerne mal nach einem Rückschnitt krüppeln, sie also erstmal ohne ausgebildetes Wurzelwerk sind und ihre Energie dort investieren müssen, das zusätzlich zum Stress des Rückschnitts und der Neupflanzung.
Insofern stimme ich auch Emrah zu, ein nährstoffreiches Substrat wirkt dem Krüppeln schon sehr entgegen.
Generell können aber plötzliche und drastische Veränderungen im Becken bzw. an der Nährstoffsituation zu "stunted tips" führen, gerade bei viel Licht. Da wird das alles viel sensibler und die Balance zu halten sehr schwierig.

Anfangs hatte ich die Verkrüppelungen auch mit PO4 Düngung assoziiert aber mittlerweile kann ich täglich 2mg/l düngen ohne Verkrüppelungen zu bekommen (ja 2,0 mg/l).

Btw auf Mg>K achte ich schon lange nicht mehr, genauso wenig auf Empfehlungen wie Fe max. 0.1 usw.
Macht das Leben leichter und das Hobby angenehmer wie man hoffentlich auf den Bildern erkennen kann :smile:

 

[Kippendreher]

[offtopic]Was ist den bitte eine pH-Drop Methode?[/offtopic]

 

[spezzeguti]

[offtopic]Was ist den bitte eine pH-Drop Methode?[/offtopic]

Hallo Peter,

man entnimmt ein Glas Wasser aus dem Becken, lässt es mind. 24h oder 48h ausgasen und misst dann den pH Wert.
Der pH des ausgegasten Wassers muss mindestens 1.0 pH Punkt über dem des Beckenwasser bei voller CO2 Zugabe sein, um 30 mg/l CO2 erreicht zu haben.

Wenn also das ausgegaste Wasser pH 6.1 hat, musst Du im Becken tagsüber durch CO2 Düngung auf mindestens pH 5.1 runter kommen um 30 mg/l CO2 im Wasser zu haben, und das möglichst während der kompletten Beleuchtungsdauer. Wichtig ist diesen 1 pH drop schon kurz vor Beleuchtungsbeginn erreicht zu haben, damit von Anfang an 30 mg/l CO2 zur Verfügung stehen.

Ich beziehe mich dabei auf anspruchsvolle und schwierige Arten. Einige gehen bei CO2 >30 erst richtig ab.
Daher sollte man auch immer eine gewisse Oberflächenbewegung und bestenfalls auch einen Skimmer im Einsatz haben. Ausreichend O2 darf dann nicht fehlen, gerade wenn man Tiere im Becken hat. Die Oberflächenbewegung sorgt für Gasaustausch, Einbringung von O2, dadurch einen gleichmäßigeren CO2 Gehalt und verhindert ein ungebremstes Ansteigen des CO2 in gefährliche Bereiche. Der Skimmer hält die Oberfläche sauber und gewährleistet den Gasaustausch.