Die "Pflege" der Mikroflora oder ...

[nik]

Moin Peter,

mir ist nur nicht klar, warum du Abhängigkeiten zu Markus @kaefer Frage ziehst? Gilt übrigens für die meisten seiner Fragen. Er ist AFAIR mehrfach darauf hingewiesen worden einen 1.Hilfe Bogen auszufüllen. Macht er nicht. Wenn du meinst etwas sinnvolles zu der Futtergeschichte finden zu können, dann kannst du mir gerne über die Straße helfen. Mir entzieht sich das einer sinnvollen Betrachtung und was diese Kaffeesatzleserei ohne Thema im 1. Hilfe Subforum angeht, sieht man am ebenfalls hier im Themenkomplex aufgeschlagenen @blutiger Anfänger , dessen "Fragen", vielleicht Erwartungen, ohne Hintergrund directemente nach Absurdistan führten.
Deinen Post kann ich nur allgemein beantworten.

Ich erinnere gerne noch mal an den Sinn des Fragebogens! Es gibt trotzdem welche, die das trotzdem ohne Kontext beraten zu können annehmen. Stört schon grundsätzlich, aber wer sich immer wieder das Spielchen aus Frage/Antwort antun will, der soll es tun. Nur, solche Threads bekommen dann schon mal den Charakter von Aquaristikberatungsbude, wenn jeder seiner mitunter umgrenzte Erfahrung in Zweizeilern einbringt, bei denen ich den Eindruck gewinnen könnte, weder Sender noch Empfänger wissen so recht genau was das mit dem Problem zu tun haben könnte.

Hallo,

ich habe mal in diesem Fred „quergelesen“ und bin dabei auf eine Reihe sehr interessanter Aussagen gestoßen, die eigentlich nur in einen Zusammenhang gebraucht werden sollten. *

Da wird einmal im Post #593 von Jan auf einen Videclip von Joachim Mundt hingewiesen, wo er behauptet, die Cladophora einfach „wegfüttern“ zu lassen. Nik schreibt im Post #1 ganz vorsichtig, beim Start Mulm aus einem gut laufenden Becken einzubringen. Was machen beide? Sie bringen Mikroorganismen mehr oder weniger gesteuert (hinsichtlich ihres Nutzens) ins Aquarium. Wenn man dann auch noch den Tip, „möglichst viele Pflanzen beim Start“ hinzuzieht und diese „Soße wirken lässt“, dann werden sich doch (ganzheitlich betrachtet) Mikroorganismen an den Pflanzen ansiedeln, welche die Stoffwechselprodukte der Pflanzen brauchen und diese Mikroorganismen wiederum Stoffwechselprodukte abgeben, welche die Pflanzen brauchen (Symbiose). Die anderen Mikroorganismen werden sich (ein generell gesundes „Klima“ vorausgesetzt) verabschieden, sei es, dass sie mit den Stoffwechselprodukten der Pflanze nichts anfangen können oder der Pflanze nichts Brauchbares liefern und die Pflanze deshalb nicht sonderlich wachsen wird. Es fehlt an „Siedlungsraum“ für diese sessilen Mikroorganismen. Jetzt wären eigentlich die flotierenden Mikororgansimen dran … ich verzichte aus Platzgründen.

- In #598 hatte ich mich zu dem YT-Clip geäußert.
- flotierende Mikroorganismen (MO) bedeutet i.d.R. nicht, dass die auch sessil können. Es ist eine Konkurrenzsituation, die flotierende MO für sich entscheiden können, aber es ist ebenfalls ein Merkmal einer sich entwickelnden Mikrobiologie. I.d.R.. sind auf allen Oberflächen Biofilme, egal ob Scheibe oder Pflanze.

Natürlich ist das nicht ganz so einfach, denken wir nur an Liebig! Ich behaupte, wenn Liebig erst dann gelebt hätte wo auch Robert Koch (Mitbegründer der Mikrobiologie) gelebt hat, dann wären die Mikroorganismen auch im Liebigschen Minimalgesetz genannt (und da ist es ja nur um ein paar Jahre gegangen). Und wenn man heute den Ökologen (weniger die Politiker, sondern die Wissenschaftler) zuhört (sie setzen im Grunde genommen nur die von Liebig herausgefundenen Gedankengänge fort), dann staunt man welche Bedeutung die Biodiversität hat: Selbst diesbezügliche geringe Veränderungen können(!) gravierende Folgen haben.

Nichts anderes als der Diversität im Biofilm wegen tippe ich mir Fingerbeeren hier ab. ^^ Das braucht mitunter schon Zeit um zur Reife und Stabilitätät zu kommen. Oder du importierst sie am besten gleich zu Beginn. Das ist einfach und hat Du meinst das Minimumgesetzt von Carl Sprengel. Liebig hat das fortgeführt und von ihm ist wohl das Daubenfass, müsste ich nachsehen. Das hat trotz seines schlichten Charakters Mythenstatus in der Aquaristik erreicht. Mit der Pflanzenernährung ist das mit min,/max. Bereichen, dem Optimum und Ionen die andere essenzielle Ionen bis zu einem gewissen Grad substituieren können, deutlich komplexer geworden. Von Nährstoffsynergieeffekten/-antagonismen war dieses Modell noch weiter weg. Das hätte ich nicht mal mWichtiger ist, dass das in einem geradezu erstaunlich weiten Rahmen funktioniert - ohne gleich zu verallgemeinern.
Die stabile Mikroflora, die ich im Einganganspost beschreibe, ist in ausreichender Stabilität reproduzierbar. Und ja, es gibt bei parallel laufenden stabilen Becken vernachlässigbare Unterschiede in der Qualität. Kein grundsätzliches Problem. Das ist vor allem die Ausgangssituation und hier primäres Thema, wenn man kein solches Becken als Multiplikator zur Verfügung hat.

Ein Sprung im Post zurück: Ich denke, dass die Mulmgabe von Nik im richtigen Quantum zu verstehen ist, nämlich dass beim neuen Becken mit dem Mulm nur geimpft werden soll (Volumengrößenordnung von 1:1000 oder weniger).

Das bewegt sich wie so häufig im insgesamt weiten Rahmen meiner Erfahrung auf der einen respektive der Fantasie des Anwenders. auf der anderen Seite. Kommt auf die Situation an.

Jetzt zu Markus: Er füttert in seinem 220 l Becken am Tag 1,5 g Trockenfutter und alle paar Tage einen Würfel Cyclops Frostfutter. Und es funktioniert! Warum wohl? Die Antwort steht wiederum auch irgendwo in diesem Thread: Das Becken muss „gesund“ sein, dann hat es auch Widerstandskräfte!

Und, was weißt du zu Markus Becken? Ich zu wenig!

Gruß Nik

 

[Erwin]

Hallo Nik,

Sorry, aber ich bin einer von denen, der keinen Erste Hilfe Bogen (EHB) mehr braucht, wenn der Threadstarter die Ursache bereits erkannt und beseitigt hat oder zumindest schon am beseitigen ist.
So ein Thread ist dann oft schnell beendet.
Im Gegensatz dazu werden die Threads mit ausgefülltem EHB oftmals ellenlange, weil jeder irgend eine Kleinigkeit findet, welche mit dem ursprünglichen Problem sowie der Problemlösung nichts zu tun hat.
Edit:
Jetzt weiß ich welchen Thread du meinst in dem Markus geschrieben hat.
Ich hatte deinen Schrieb allgemein erachtet, immer den EHB zu erstellen.
Edit Ende.

MfG
Erwin

 

[nik]

Moin Erwin,

es geht nicht um dich. In eng umrissennen Fragestellungen mag das funktionieren. Kannst du das auch mit Futter und sonstiger organischer Belastung ohne einen Kontext? Your're welcome. ^^

Gruß Nik

 

[Erwin]

Hallo Nik,

Ich hatte es falsch aufgenommen.
Bei dem von dir gemeinten Fall stimme ich dir zu. Der möglichst komplett ausgefüllte EHB ist unbedingt nötig.

MfG
Erwin

 

[kaefer]

Hallo miteinander,

weil es gerade mehr um meine Beiträge und Reaktionen darauf geht, als mir lieb ist:
erst mal einen großem Dank und Anerkennung an Nik, für deine Bereitschaft, immer wieder ausführlich auf Fragen zu reagieren.
Ich habe mich nach reichlich überlegen dagegen entschieden, ihn auszufüllen, weil mein Becken schon mit der hier beschriebenen Methode auf einem guten Weg ist, den hier im Thread unter der Voraussetzung von etwas Geduld beschriebenen Weg in Richtung einer zu beschreiten.
Da wollte ich jetzt Geduld beweisen im Sinne von;

wenn der Threadstarter die Ursache bereits erkannt und beseitigt hat oder zumindest schon am beseitigen ist.
So ein Thread ist dann oft schnell beendet.
Im Gegensatz dazu werden die Threads mit ausgefülltem EHB oftmals ellenlange, weil jeder irgend eine Kleinigkeit findet, welche mit dem ursprünglichen Problem sowie der Problemlösung nichts zu tun hat.

Wenn weitere Hilfe von Nöten sein sollte, habe ich kein Problem, den Fragebogen auszufüllen und kann die Notwendigkeit des Ausfüllens absolut nachvollziehen.
Momentan hat mir die Lektüre diese wertvollen Threads aber wie Erwin beschreibt, schon geholfen, die Zusammenhänge zu erkennen und die Ursache der neuen Herausforderung augenscheinlich zielführend anzugehen.

Noch einmal, vielen Dank und Respekt an Nik für das Erstellen und Erläutern dieses Konzeptes, das wie ich hoffe und meine, schon durch die eingehende Lektüre geeignet ist, auf den richtige Spur gestupst zu werden.
Mir persönlich wäre es recht, es dabei bewenden zu lassen und in diesem auch für mich substantiell echt wertvollen Thread auf weitere spannende Beobachtungen/ Beiträge/ Themen gespannt zu bleiben.

Nochmals: Danke an Nik und alle, die sich einbringen - euer Engagement ist hoch zu schätzen und wertvoll.

Herzliche Grüße

Markus

 

[Peter47]

Hallo Nik,

erst mal vielen Dank für Deine ausführlichen Post.

Was Du zum 1.Hilfebogen aussagtest, stimme ich Dir zu. Zur „Untermauerung“: ich erinnere mich an eine FoBi (vor ca. 30 Jahren), wo Prof. Jürgen Weber (WHU Vallendar) jedem von uns ein Glas mit (getrockneten) Erbsen hinstellte und fragte, wie viele von denen da drinnen wären. Und als alle Teilnehmer zu zählen begangen, sagte er, „sie sehen, wenn sie wissen wollen, wie viele Erbsen sie haben, dann müssen sie diese auch zählen“. Er zielte damit auf den abfällig gebrauchten Begriff „Erbsenzähler“ ab. Andererseits hat bei mir eine weniger differenzierte Frage auch eine weniger differenzierte Antwort zur Folge. Wenn Nachfragen kommen ist dies das Eingeständnis, falsch gefragt zu haben.

Man glaubt es nicht, aber es schleicht sich immer wieder ein Schreibfehler ein. Peinlich wird es dann, wenn dadurch der Sinn verfälscht wird wie hier, als ich schrieb „nur in einen Zusammenhang gebraucht werden sollten.“ Ich wollte aber „… bin dabei auf eine Reihe sehr interessanter Aussagen gestoßen, die eigentlich nur in einen Zusammenhang gebracht werden sollten“ schreiben. Das klingt dann schon etwas anders.

Übrigens, mir ist noch ein ähnlicher Fehler unterlaufen: Ich schrieb von flotierenden MO, meinte aber flottierende MO. Auch hier ist es nicht ganz „Ohne“: flotieren kommt von Flotation (das ist die Schwimmaufbereitung z.B. von Erzen) und steht somit für „durch Schwimmaufbereitung sortieren“. Flottieren hingegen steht für schweben, schwebend schwimmen usw.

Die Story von Sprengel und Liebig kenne ich und vermute, dass Liebig deshalb zu dieser Ehre kam weil er (wie Du ja auch schreibst) die Arbeit von Sprengel fortführte und so zu einem „runden“ Abschluss brachte. Wie Sprengel das formulierte ist recht bemerkenswert: „...denn es ist nicht zu bestreiten, wenn eine Pflanze 12 Stoffe zu ihrer Ausbildung bedarf, so wird sie nimmer aufkommen, wenn nur ein einziger an dieser Zahl fehlt, und stets kümmerlich wird sie wachsen, wenn einer derselben nicht in derjenigen Menge vorhanden ist, als es die Natur der Pflanze erheischt“ (vgl. Wendt 1950, S. 129).
Es ist zwar nicht wichtig, wenn du irgendwann erfährst (erheischst) woher der Daubenfass-Vergleich stammt, mich würde es schon interessieren.

Grüße
Peter

 

[Jan12345]

Hallo Nik,

du beschäftigst dich ja schon seit Jahrzehnten mit der Mikrobiologie im Aquarium.

Durch den Pionier Takashi Amano bin ich in seinem Buch verwundert gewesen, dass er jedes Becken Abends belüftet.
Dabei stellt er den Filtereinlass etwas über Wasser.
Auch hier im Video zu sehen:

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Minute 19:20

Wie ist deine Einschätzung.
Fördert dass wirklich die Mikrobiologie?

Viele Grüße Jan

 

[nik]

Hallo Nik,

du beschäftigst dich ja schon seit Jahrzehnten mit der Mikrobiologie im Aquarium.

Durch den Pionier Takashi Amano bin ich in seinem Buch verwundert gewesen, dass er jedes Becken Abends belüftet.
Dabei stellt er den Filtereinlass etwas über Wasser.

"... um eine Unterversorgung des Sauerstoffs von Fischen, Garnelen und Bakterien zu vermeiden."

War dir das schon zuviel? Ergibt schon einen ganz anderen Kontext. Jenseits deiner tendenziellen Interpretation, wie könntest du die Intention einer solchen Maßnahme sonst noch deuten?*

Auch hier im Video zu sehen:
[YT Vid entfernt]
Minute 19:20

Wie ist deine Einschätzung.
Fördert dass wirklich die Mikrobiologie?

Nach meiner Einschätzung überinterpretierst du eine floskelhaft, ja banal präsentierte, offensichtlich prophylaktische Maßnahme viel zu stark in deinem subjektiven Fokus! Einen Meter Abstand hilft, Entspannung auch.

* Würfe in mir sofort die Frage auf, was an dieser Betriebsweise so problematisch ist, dass nachts prophylaktisches Belüften die bessere Option ist. Grundlos hat Amano nichts gemacht! In jedem Fall ist das Frickeln am Symptom. Deine bessere Frage wäre gewesen: Nik, warum belüftest du nachts nicht? [no need!]

Gruß Nik

 

[Plantamaniac]

"... um eine Unterversorgung des Sauerstoffs von Fischen, Garnelen und Bakterien zu vermeiden."

Auch um Co2 auszutreiben. Weil da wird ganzschön reingeblasen und wenn die Pflanzen nach Licht aus nixmehr verbrauen, kann das auch zuviel sein. Also wird es ausgetrieben und nach Licht an wieder erneut reingepumpt...
Lowtec kann das auch passieren, wenn man einen Oxydator reinstellt, weil im Hochsommer die Fische "Sauerstoffmangel" am Morgen zeigen, kann es sein, das dann die Bakterien plötzlich besser arbeiten, den Mulm aufarbeiten und dabei mehr Co2 entsteht. Dann reicht es nicht mit dem Oxydator Sauerstoff einzubringen, sondern man muß gleichzeitig auchnoch das Co2 mit Venturidüse austreiben..dann passt es wieder...is mir selbst so passiert. Fische wollten mehr Sauerstoff, Oxydator rein, nützt nix, Venturidüse an, alles gut, Oxydator raus, weil offensichtlich unnötig, aber nein...Venturidüse allein hat auch nix gebracht. Beides, und alles war gut...
Viel Pflanze braucht auch Nachts viel Sauerstoff und produziert dann auchnoch zusätzlich Co2

Und ja, Filter putzen und Mulmen geht genauso schnell, um die Sauerstoffbilanz zu verbessern. Weniger Mulm, weniger Bakterien, weniger Sauerstoffzehrung.
VG Monika

 

[Erwin]

Hallo Moni,

Auch um Co2 auszutreiben. Weil da wird ganzschön reingeblasen und

Woher hast du das? "da wird ganz schön reingeblasen"
Ich habe bei den Angaben in seinen Büchern ein Aquarium mit 23mg/l CO2 gefunden. Die anderen bewegen sich um15mg/l (13-19). Das ist eher im unteren Durchschnitt eines Aquascapers.

Viel Pflanze braucht auch Nachts viel Sauerstoff und produziert dann auchnoch zusätzlich Co2

Sauerstoff verbrauchen ja, aber im Verhältnis zur Produktion sehr sehr wenig.
Warum sollten Pflanzen ihren so dringend benötigten Kohlenstoff wieder abgeben wollen. Funktioniert die Pflanzenatmung wirklich über CO2 abgabe? Gibt es Literatur dazu?
Sind es vielleicht doch nur die in Symbiose lebenden Mikroorganismen die CO2 abgeben.

MfG
Erwin

 

[Kejoro]

Hi Erwin,

Warum sollten Pflanzen ihren so dringend benötigten Kohlenstoff wieder abgeben wollen. Funktioniert die Pflanzenatmung wirklich über CO2 abgabe? Gibt es Literatur dazu?

Photosynthese macht Kohlenhydrate und Energie und Sauerstoff. Es entstehen mehr Kohlenhydrate als gebraucht werden. Der Überschuss wird tagsüber gespeichert. Über die Nacht brauchen die Pflanzen auch Energie, übrig bleibt als einzige Energiegewinnung (AP-Synthese) die Atmung über Mitochondrien.

Die Magie geschieht dann im Citrat-Zyklus.

Aus meiner Praxis heraus, würde ich sagen, dass die Zellatmumg der Pflanzen nicht ausreicht, über Nacht ein Aquarium in einen kritischen Sauerstoffbereich zu bringen! Selbst in komplett zugewucherten Becken konnte ich dahingehend nichts feststellen.
Da müssen noch andere sauerstoffzehrende Prozesse mit existieren, wie in den Posts zuvor aufgelistet wurde.
Die Pflanzenatmung ist dann der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.
Oder eben der verdeckte Filter/Boden.

Schöne Grüße
Kevin

 

[Erwin]

Hi Kevin,

Danke für den link und deine Ausführung.

MfG
Erwin

 

[nik]

Moin Moni,

"... um eine Unterversorgung des Sauerstoffs von Fischen, Garnelen und Bakterien zu vermeiden."

das war O-Ton bei 19:20 von dem völlig belanglosen YT Video und daraus wurde dann die Frage nach der Bedeutung von Sauerstoff für die Mikrobiologie abgleitet. Kein Mensch kann daraus irgendein Problem, geschweige denn zuviel CO2 ableiten. Ist einfach nur seltsam. ^^

Aus meiner Praxis heraus, würde ich sagen, dass die Zellatmumg der Pflanzen nicht ausreicht, über Nacht ein Aquarium in einen kritischen Sauerstoffbereich zu bringen!

Wenn man die Planzen nicht gnadenlos hungern lässt, dann ist das völlig unmöglich. Kann nur O2-Zehrung über hohe organische Blastung sein. Ausgerechnet die Soilanbieter ADA oder auch Tropica versorgen die Pflanzen mind. in Teilen sofort. Ansonsten ziert man sich. Der Widerspruch stört niemanden..

Gruß Nik

 

[Damian]

Hi Nik

Kannst du für mich zum letzten Abschnitt den Widerspruch erläutern/benennen? Ich verstehe aus der Formulierung nicht, welche Dinge im Widerspruch stehen. [z.B.: In Teilen direkte Nährstoffversorgung über Soil vs. ?]

Grüsse
Damian

 

[Plantamaniac]

das war O-Ton bei 19:20 von dem völlig belanglosen YT Video und daraus wurde dann die Frage nach der Bedeutung von Sauerstoff für die Mikrobiologie abgleitet. Kein Mensch kann daraus irgendein Problem, geschweige denn zuviel CO2 ableiten. Ist einfach nur seltsam. ^^

Hei, warum atmen die Fische dann wieder ruhig, wenn man das Co2 austreibt? Der mit Venturidüse eingegebene Sauerstoff, äh Luft kann es nicht sein, sonst hätte ja der Oxydator allein gereicht. (ich hab das Filmchen nicht angeschaut, aber ich kenn das von früheren Diskussionen über das nächtliche Einleiten von Luft in Becken der Amano Galerie) Weiß aber nicht mehr, wer das erzählt hat. Irgendwer, der dort war und eine ADA Schulung mitgemacht hat.

Die Pflanzenatmung ist dann der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Sehe ich auch so..es kommt natürlich auch auf die Pflanzenmasse an. Bei mir ist auch immer gerne etwas mehr Tier (Junge) mit drin. Was natürlich auch mehr Sauerstoffzehrung ergibt.
Das ist eins der immer proppenvollen 54er.

Da kämpfe ich im Hochsommer immer. Deswegen Oxydator rein und Venturidüse an und gut...Kein Co2. läuft. Die Microflora ist darin auch sehr ausgeprägt. Keine Algen...blitzsauber...
Wenn ich weg bin in Urlaub, müssen mind. die Hälfte Pflanzen raus.
VG Monika