FE - Hoher Verbrauch durch tägliche Düngung?

[diditsch]

Hallo Zusammen,

bin in einem post bei AiD über folgende Aussage von Olaf D. gestolpert:

...Verwenden Sie einen Dünger, den Sie nach dem Wasserwechsel zugeben können. Meiden Sie Tagesdünger. Das liegt daran, dass das Eisen, welches auch ein Nährstoff ist, zum Schutz vor Ausfällung an sogenannte Chelatoren gebunden ist. Düngt man nun Tagesdünger, so züchtet man sich ungewollt eine Bakterienflora heran, die diese Chelatoren auffrißt. Das Eisen fällt aus und landet im Boden oder im Filter. Es ist so für die Pflanzen verloren....

Ist das vielleicht der Grund warum ich und viele hier einen so hohen Fe-Verbrauch haben? Ist doch eine interessante Aussage. Was meint ihr?
Der komplette link: http://www.deters-ing.de/Allgemeines/Einstieg.htm


Gruß

Dieter

 

[Marmax]

Hallo

also ich bin jetzt von meinem Tagesdünger weg und Dünge mit Ferro aber auch als Tagesdosis.

Für 435l Volumen gebe ich Täglich 5ml Ferro, nach WW 10ml und muß sagen das mein Fe Level noch nicht gefallen ist.
tja das passiert erst seit 3 Tagen weil ich auf PPS Pro umgestiegen bin und einen Tagesdünger als solches nicht mehr brauche.

vielleicht ist da was dran an der Geschichte....ich beobachte weiter :wink:

Danke für den Tip !

 

[Heike]

Hallo,

ich hatte da kürzlich auch eine Frage gestellt und bekam folgende Antwort:
http://www.aquaristikimdetail.de/wbb-3/ ... post255001

Grad auf den HMF bezogen, habe ich auch schon gehört, das mehr Dünger gebraucht wird.
Mal sehen, was noch für Erfahrungen kommen.

 

[diditsch]

Hallo heike,

es war dein Thread über den ich gestolpert bin. 8)

Gruß

Dieter

 

[Heike]

Hallo Dieter,

ich hatte auch mit Absicht dort gefragt, wegen dem HMF. Normal kenn die sich ja dort gut aus damit. Ich habe gehofft, eine umfassendere Antwort zu bekommen. Trotzdem hab ich wieder dazu gelernt. Bisher war mir nicht klar, das auch dreiwertiges Eisen Pflanzenverfügbar ist. Nur allzu viel hat die Suche nicht ausgespuckt.

 

[JensR]

Das Eisen fällt aus und landet im Boden oder im Filter. Es ist so für die Pflanzen verloren....

Hallo zusammen,

Die Aussage halte ich für sehr fragwürdig. Das würde ja heißen, dass Wurzel zur Eisenaufnahme/Umwandlung nicht in der Lage währen ?!?!

Mal Tom Barr zur Frage Eisen Schwund. (Google Übersetzung, Angaben ohne gewahr )

Diese Angabe ist sehr interessant:
The type of chelator is important as well and are influenced by pH.
In general, higher pH's harder water=> ETDA is better
Moderate wide range=> DTPH
Soft low alk waters=> SeaChem Flourish

Dies Verhalten der Chelate in unterschiedlichen pH hatte Christina G auch erwähnt.

Noch ein link von Roger Miller(Aquarium Geek wie Tom Barr) zum Thema Eisen.

Selbst wenn das Eisen ausfällt, was spricht dagegen das andere natürlich Prozesse das Eisen für Pflanzen wieder verfügbar machen?

Aber ein Ueberangebot an Eisen kann natürlich eine "Vergiftung" verursachen.

 

[Bratfisch]

Vieleicht sollte man das (auch) drüben im AiD (mit)diskutieren ?

Ich hatte mir auch meine Gedanken zur (Spurenelemente)Düngung gemacht und hier : viewtopic.php?p=22062&unmark=post geschrieben daß ich nachdem ich kontinuierlich (ProFito) zugegeben hatte einen nicht riesigen, aber dennoch bemerkbar höheren Fe-Level messen konnte.

Das wird sicher interessant.

Wie ist es in der Natur ?

Dort stehen die Nährstoffe, wenn sie denn da sind, rund um die Uhr zur Verfügung. In den meisten Fällen wohl in hohem Verdünnungen, aber eben permanent. Kommt natürlich auf das Gewässer an ...

Im Aqurium haben wir im Gegensatz zu natürlichen Gewässern wenig Volumen, dafür aber viel Fläche. Fläche auf denen Bakterien als Nähstoffdiebe sitzen. Bakterien die es irgendwann gelernt haben auch die Chelatorenkomplexe der zudosierten Dünger aufzufummeln.

Und dann ?

Je deutlicher ein Chelate enthaltender Dünger im Wasser vorhanden ist, je höher also seine Konzentration, um so deutlicher sollte sein Reiz auf eine vorhandene Bakterienflora sein diesen auch als Nährstoff zu betrachten und ihm sich anpassend qualitativ, dann quantitativ entgegenzuwachsen.

Je "dünner" der Dünger im Wasser vorhanden ist, desto geringer sollte dieser Reiz und seine Befriedigung über dann tatsächliche verdaute Chelatoren sein.

Will sagen, ich frage mich wo der stärkere Lerneffekt für die Bakterien liegt. Ich denke das dieser naturgemäß da am größten ist wo ein großer Reiz (hohe Konzentration von Dünger nach Einmalgabe) gepaart mit tatsächlicher Befriedigung durch die dem Reiz folgende Belohnug ist.

Das deutet auf zwei wichtige Parameter :

1. eine "hohe" (von den Bakterien deutlich zu bemerkende) Konzentration als Initalreiz sich diesem qualitativ anzupassen,

2. muß die Belohnung des Reizes hoch genug und in einer solchen Häufigkeit wiederkehren das sie die neue, angepaßte Bakterienpopulation quantitativ auch tatsächlich am Leben erhalten kann.

Mit einer Einmal-Tagesdüngung liegt man da womöglich genau in diesem Bereich : Bemerkbar hohe Konzentration UND Nachlieferung der Belohnung in in erwarteter Dichte und regelmäßigen Frequenz.

Ausweg wäre also vieleicht wirklich, 1. den Reiz so niedrig wie möglich zu halten, zweitens die Belohnung ebenfalls so gering wie möglich zu halten.

Was denke ich am besten über die kontinuierliche Düngung und in zweiter Linie ein Depot (was Olaf wohl meinte ?) bedient werden kann.




Ingo

 

[Heike]

Hallo Jens,

tut mir leid, aber ich bin des Englichen nicht mächtig und die Übersetzung ist wenig verständlich.Vielleicht könntst du so freundlich sein, und eine Zusammenfassung von den Beiträgen in ein normales Deutsch bringen. :?

@Ingo, du meinst also, seltener düngen wäre praktischer? Wie handhabst du es denn bei dir?

 

[Bratfisch]

Hallo Heike.

So ist das nicht gemeint. Nicht seltener, sondern permanent, kontinuierlich, stetig. Und so handhabe ich es seitdem.

Lies Dir nochmal den Beginn von viewtopic.php?t=1891 durch. Im ersten Absatz habe ich das, denke ich, zusammenfassend aufgeschrieben.

Wenn Du dann noch weiterlesen magst ... :- )


Ingo

 

[Beetroot]

Hallo,

also ich finde die Aussage von Olaf D. zu den Tagesdüngern nicht passend da dort die gleichen Chelatoren zum Einsatz kommen wie in Volldüngern auch. Die Geschichte mit Chelatoren fressenden Bakterien hatten wir auch schon in einem anderen Thread durchgekaut, ist schon einige Monate her. Dort wurde der Gedanke eingeworfen, das eine tägliche Zugabe von Düngern eben eine Bakterienpopulation heranzüchte welche sich auf dieses konstante Angebot von Chelatoren spezialisiere und es daher besser sei wöchentlich zu düngen. Meiner Meinung nach und auch vieler andere war die tägliche Düngung der Favorit ohne Alternative. Ob ich nun den Futternapf voll haue, welcher ja wohl auch nicht in wenigen Tagen verputzt wäre, oder lieber die kleine und konstantere Portion welche den täglichen Bedarf abdeckt, die verbraucht wird und daher dann auch nicht sonderlich gefressen werden könnte nicht die bessere Variante ist. Ich glaube auch die auf Chelatoren spezalisierten, nichts anderes fressenden Bakterien sind reine Spekulation und Stempel ich jetzt mal als Märchen ab, natürlich aber wird es durch die normalen Filterbakterien in gewisser Weise und von Fall zu Fall mehr oder weniger negative Einwirkungen auf chelatiserte Nährstoffe geben, glaube aber nicht das es unmengen von Bakties geben sollte die nichts anderes als Chelatoren fressen.

PH Werte spielen bei der Stabilität von Chelatoren eine Rolle, wobei z.B. EDTA bei PH über ~7 wohl immer schwächer wird und man daher gut beraten ist Dünger mit einer gemixten Rezeptur HEEDTA, DTPA usw. zu wählen.

Das HMF teilweise verstärkt solche chelatiserten Nährstoffe knackt könnte ich mir in bestimmten Fällen vorstellen. Meine Gedanken wären die langen Standzeiten eines HMF, also lange Zeit ohne Reinigung, wodurch sich eine Menge Masse mit Bakterien bildet welche sich dann in bestimmten Fällen an diesen Nährstoffen vergreifen könnte.

Gruß
Torsten

 

[Bratfisch]

Hallo Torsten.

Ob ich nun den Futternapf voll haue, welcher ja wohl auch nicht in wenigen Tagen verputzt wäre, oder lieber die kleine und konstantere Portion welche den täglichen Bedarf abdeckt, ...

Das hast Du denke ich falsch verstanden. Es wird nicht "der Napf vollgehauen", sondern es wird (wenn es denn von Olaf so gemeint war und diese DuplaPlant so arbeiten wie ich denke) ein DEPOT eingebracht welches kontinuierlich Wirkstoff an das Wasser abgibt.

Prinzipiell meinem Vorschlag einer stetigen Düngung also ähnlich.

Jedoch wird man mit einem solchen Depot nicht diesen gleichmäßig NIEDRIGEN REIZ auf die entsprechenden Bakterien erzeugen können, denn wenigstens in der Anfangsphase dürfte eine höhere Konzentration von Wirkstoff in´s Beckenwasser geschwemmt werden.

"Den Napf vollhauen" dagegen täte man, dosierte man einen üblichen Nicht-Dünger z.B. in der Wochendosis zu.

Ich glaube auch die auf Chelatoren spezalisierten, nichts anderes fressenden Bakterien sind reine Spekulation und Stempel ich jetzt mal als Märchen ab,

Genau anders ´rum. Das es solche Bakterein NICHT geben sollte, hielte ich für ein Märchen. Es gibt wohl kaum einen Stoff welcher unter geeigneten Bedingungen nicht von einer dazu passenden Baktereinart verstoffwechselt werden könnte. Und Keime (u.a. eben Bakterien) sind überall vorhanden. Wein wird ohne unser Zutun zu Essig. Einfach indem man so nachlässig war die Flasche nicht schnell genug auszutrinken und offen stehen zu lassen. Die Nitifikanten finden sich im neuen Aqaurium ein, ohne das man sie da hätte reintragen müssen.

Sind Stoffe da die verstoffwechselt werden KÖNNEN, so wird sich auch derjenige einfinden wer dieser verstoffwechseln KANN.

Einzig wichtig ist, daß er die Bedingungen findet um dauerhaft überleben zu können und das dem Initialreiz eine entsprechend hohe Belohnung folgt dieser auch entgegenwachsen zu können.

Und aus diesen Gründen bin ich mir sicher das die Chelatdiebe unter den Bakterien KEIN Märchen sind.

Aber selbst wenn dem nicht so wäre und diese Bakterien nicht existieren täten und auch die "normalen" Bakterien die Chelate nicht stehlen sollten, dann geschieht es eben auf eine andere Art und Weise daß das Eisen im Bermuda-Viereck des Beckens verschwindet und auch in diesem Fall wird ein wie auch immer gearteter Mechanismus dann am erfolgreichsten sein wenn viel da ist was zum Verschwinden gebracht werden kann.

Auch in diesem Fall sollten also Geringkonzentrationen welche aber permanet vorhanden sind einen Vorteil für die Pflanzen bringen. Wie gesagt, in der Natur ist es zu großen Teilen ebenso ...



Ingo

 

[Bratfisch]

Hallo Torsten.

Ob ich nun den Futternapf voll haue, welcher ja wohl auch nicht in wenigen Tagen verputzt wäre, oder lieber die kleine und konstantere Portion welche den täglichen Bedarf abdeckt, ...

Das hast Du denke ich falsch verstanden. Es wird nicht "der Napf vollgehauen", sondern es wird (wenn es denn von Olaf so gemeint war und diese DuplaPlant so arbeiten wie ich denke) ein DEPOT eingebracht welches kontinuierlich Wirkstoff an das Wasser abgibt.

Prinzipiell meinem Vorschlag einer stetigen Düngung also ähnlich.

Jedoch wird man mit einem solchen Depot nicht diesen gleichmäßig NIEDRIGEN REIZ auf die entsprechenden Bakterien erzeugen können, denn wenigstens in der Anfangsphase dürfte eine höhere Konzentration von Wirkstoff in´s Beckenwasser geschwemmt werden.

"Den Napf vollhauen" dagegen täte man, dosierte man einen üblichen Nicht-Dünger z.B. in der Wochendosis zu.

Ich glaube auch die auf Chelatoren spezalisierten, nichts anderes fressenden Bakterien sind reine Spekulation und Stempel ich jetzt mal als Märchen ab,

Genau anders ´rum. Das es solche Bakterein NICHT geben sollte, hielte ich für ein Märchen. Es gibt wohl kaum einen Stoff welcher unter geeigneten Bedingungen nicht von einer dazu passenden Baktereinart verstoffwechselt werden könnte. Und Keime (u.a. eben Bakterien) sind überall vorhanden. Wein wird ohne unser Zutun zu Essig. Einfach indem man so nachlässig war die Flasche nicht schnell genug auszutrinken und offen stehen zu lassen. Die Nitifikanten finden sich im neuen Aqaurium ein, ohne das man sie da hätte reintragen müssen.

Sind Stoffe da die verstoffwechselt werden KÖNNEN, so wird sich auch derjenige einfinden wer dieser verstoffwechseln KANN.

Einzig wichtig ist, daß er die Bedingungen findet um dauerhaft überleben zu können und das dem Initialreiz eine entsprechend hohe Belohnung folgt dieser auch entgegenwachsen zu können.

Und aus diesen Gründen bin ich mir sicher das die Chelatdiebe unter den Bakterien KEIN Märchen sind.

Aber selbst wenn dem nicht so wäre und diese Bakterien nicht existieren täten und auch die "normalen" Bakterien die Chelate nicht stehlen sollten, dann geschieht es eben auf eine andere Art und Weise daß das Eisen im Bermuda-Viereck des Beckens verschwindet und auch in diesem Fall wird ein wie auch immer gearteter Mechanismus dann am erfolgreichsten sein wenn viel da ist was zum Verschwinden gebracht werden kann.

Auch in diesem Fall sollten also Geringkonzentrationen welche aber permanet vorhanden sind einen Vorteil für die Pflanzen bringen. Wie gesagt, in der Natur ist es zu großen Teilen ebenso ...



Ingo

 

[Bratfisch]

Hallo Torsten.

Ob ich nun den Futternapf voll haue, welcher ja wohl auch nicht in wenigen Tagen verputzt wäre, oder lieber die kleine und konstantere Portion welche den täglichen Bedarf abdeckt, ...

Das hast Du denke ich falsch verstanden. Es wird nicht "der Napf vollgehauen", sondern es wird (wenn es denn von Olaf so gemeint war und diese DuplaPlant so arbeiten wie ich denke) ein DEPOT eingebracht welches kontinuierlich Wirkstoff an das Wasser abgibt.

Prinzipiell meinem Vorschlag einer stetigen Düngung also ähnlich.

Jedoch wird man mit einem solchen Depot nicht diesen gleichmäßig NIEDRIGEN REIZ auf die entsprechenden Bakterien erzeugen können, denn wenigstens in der Anfangsphase dürfte eine höhere Konzentration von Wirkstoff in´s Beckenwasser geschwemmt werden.

"Den Napf vollhauen" dagegen täte man, dosierte man einen üblichen Nicht-Dünger z.B. in der Wochendosis zu.

Ich glaube auch die auf Chelatoren spezalisierten, nichts anderes fressenden Bakterien sind reine Spekulation und Stempel ich jetzt mal als Märchen ab,

Genau anders ´rum. Das es solche Bakterein NICHT geben sollte, hielte ich für ein Märchen. Es gibt wohl kaum einen Stoff welcher unter geeigneten Bedingungen nicht von einer dazu passenden Baktereinart verstoffwechselt werden könnte. Und Keime (u.a. eben Bakterien) sind überall vorhanden. Wein wird ohne unser Zutun zu Essig. Einfach indem man so nachlässig war die Flasche nicht schnell genug auszutrinken und offen stehen zu lassen. Die Nitifikanten finden sich im neuen Aqaurium ein, ohne das man sie da hätte reintragen müssen.

Sind Stoffe da die verstoffwechselt werden KÖNNEN, so wird sich auch derjenige einfinden wer dieser verstoffwechseln KANN.

Einzig wichtig ist, daß er die Bedingungen findet um dauerhaft überleben zu können und das dem Initialreiz eine entsprechend hohe Belohnung folgt dieser auch entgegenwachsen zu können.

Und aus diesen Gründen bin ich mir sicher das die Chelatdiebe unter den Bakterien KEIN Märchen sind.

Aber selbst wenn dem nicht so wäre und diese Bakterien nicht existieren täten und auch die "normalen" Bakterien die Chelate nicht stehlen sollten, dann geschieht es eben auf eine andere Art und Weise daß das Eisen im Bermuda-Viereck des Beckens verschwindet und auch in diesem Fall wird ein wie auch immer gearteter Mechanismus dann am erfolgreichsten sein wenn viel da ist was zum Verschwinden gebracht werden kann.

Auch in diesem Fall sollten also Geringkonzentrationen welche aber permanet vorhanden sind einen Vorteil für die Pflanzen bringen. Wie gesagt, in der Natur ist es zu großen Teilen ebenso ...



Ingo

 

[Bratfisch]

Eure Forensoftware hat sie nicht mehr alle OO! Echt ...

 

[Tobias Coring]

Eure Forensoftware hat sie nicht mehr alle OO! Echt ...

Wieso? Die Sessions sollten erst nach 14400 Sekunden auslaufen. Ich habe keinerlei Probleme irgendwelche Antworten zu verfassen und werde auch nicht ständig ausgeloggt. Vielleicht wäre es ganz gut dein Problem etwas näher zu beschreiben wie z.B. welchen Browser du nutzt usw.