Die "Pflege" der Mikroflora oder ...

[zonda]

Hi,

also mich würde mal interessieren, ob so etwas (nehmen wir mal an es hätte funktioniert) auch auf Becken reproduzierbar wäre, die nicht nur aus schnellwachsenen Pflanzen bestehen und/oder gescaped wurden. Das verändert imo einiges an der Ausgangssituation (Nährstoffbedarf, Besiedlungsfläche für Mikroorganismen). Die Pflanzen, die ich da sehe, sind (fast) allesamt schnellwüchsig und begünstigen in einem nicht zu verachtenen Faktor die "Stabilität" des Beckens. Mir fällt es persönlich schwer, auf die Bedeutung der MO zu schließen (oder einen Unterschied zum beliebten Einsetzen von Schnellwachsern zu entdecken). Außerdem fänden es bestimmt einige spannend, deine These auf ein Soilbecken übertragen zu sehen, denn mit Sand lässt sich schiete scapen. :wink:

PS: Mich würde mal interessieren, wie die Zusammensetzung der Bakterienstämme bei den verschiedenen Produkten ist (Wirkung) und wie sie diese als begünstigend auf das Gleichgewicht ermittelt haben. Ich probiere gerade selber Anarex Bio (mal bei Olaf Peter gelesen) aus und kann zumindest einen postiven Effekt auf meine Fische erkennen.

 

[nik]

Hallo Christian,

ich kann ja nicht schreiben, du musst das testen! Aber es bietet sich gerade für dich schon an. Im Bio Carbon Thread hatte ich, denke ich :roll: , dazu geschrieben. Es wäre schon sehr interessant welchen Eindruck es dir vermittelt.

BTW, das Anarex Bio verwende ich im Teich und ist das beste was ich bisher im Bereich milchsäurebakterienbasierende Mittel verwendet habe. Und da war schon einiges. Im Aquarium war das mal nicht sonderlich auffällig. Der SB ist definitiv was anderes, kommt bei dem noch die Verwendung von Schwefelbakterien hinzu, was dem geruchlich die strenge Note verleiht.

Das NOII habe ich eben zugegeben. Mal sehen.

Gruß, Nik

 

[Aquariophilo]

Hi zusammen,

verfolge die Diskussion mit regem Interesse, schön weiter berichten :thumbs:

...denn mit Sand lässt sich schiete scapen. :wink:

Genau das will ich am Wochenende mal widerlegen, da gehe ich mit meinem geringgefilterten Sandbecken an den Start, welches deutlich mehr Hardscape beinhalten wird als die bis jetzt gezeigten Sandbecken. Da werden wohl auch einige Stängler drinnen sein, aber auch einiges an Stein und Moosen.

Zum Thema Huminsäuren noch ein kurzer Einwurf von mir:

Ich habe lange Jahre lang den Aquadrakon Black Wasseraufbereiter von DRAK genutzt und nun vor einiger Zeit abgesetzt, weil mein Bestand zuende ging. Dieser Wasseraufbereiter enthält unter anderem auch Huminsäure (auch Vitamine, 3,4 mg/l Kalium, Chelate etc.). 1 Woche nach Absetzten des Aufbereiters waren meine Scheiben voll mit einem Gemisch aus Staubalgen und Kieselalgen...

 

[kiko]

hi Kalle

Sorry, wenn ich mich einmisch, aber gehts hier nicht um Äpfel und Birnen? Es ist (mir) doch klar, dass das mikrobiologische System nur in einem gewissen Umfang Einfluss hat.

Dann ist dir mehr klar als mir, denn welcher Einfluß in welchem Umfang soll das sein?
Läuft Nitrifikationskette usw. + weißt ein AQ keine schädlichen Werte auf + kann besetzt werden = ist ein Becken doch biologisch in Ordung.
Mit zugabe externer Bakterien kannst du im günstigsten Fall andere Bakterienstämme höchstens verdrängen, ein neues Becken schneller anfahren, jenachdem auch den Abbau von organischen Materiel vielleicht was beschleunigen.

 

[zonda]

Hallo Stefan,

na dann mal los! Ich bin gespannt. :bier:

Mir geht es bei der Sache vor allem darum, dass die Zugabe von Nähstoffschwämmen, den Start natürlich erleichtert. Insbesondere wenn man noch mit dem Dünger experimentiert. Die Frage wäre doch, was passiert wenn man ein Becken so aufsetzt, wie man es gestaltet haben möchte und nicht erst mit Grünzeug vollstopft um es dann im Betrieb umzugestalten. Das funktioniert nämlich nicht, wenn das Layout komplexer wird. Anstiege funktionieren ebenfalls, nur mit Plastik und das will ich nicht unbedingt ins Becken stecken. Man kann auch Steine nehmen, aber das mindert wieder die Möglichkeiten. Wenn das mit den MO´s so ist wie beschrieben, müsste das doch auch mit Soil funktionieren. Man müsste halt mehr Düngen?

beste Grüße

 

[Matz]

Hallo Sebastian,
also ich stopfe meine Scapes icht voll mit schnellwachsenden Pflanzen, um sie dann erst nach und nach so hin zu kriegen, wie sie sein sollen!
Die werden von Beginn an so bepflanzt, wie sie später auch aussehen sollen (mit paar Ausnahmen, die aber lediglich wegen "Nicht-passen" oder "Nicht-gefallen" wieder rausfliegen).
Und ich bin nicht so der Schnell-wachs-Stängelpflanzen-Freund in meinen Becken; da sind eher viele langsam wachsende drin und Moose! Ein, zwei schnellwachsende sind auch immer am Start, meistens aber so Zeugs wie Hydrocotyle, HCC und/oder die ein oder andere Rotala.
Über einen längeren Zeitraum hinweg kann ich noch keine Aussage zum Unterschied zwischen Soil und Kies/Sand machen (länger bedeutet für mich so etwa ab 4-5 Jahre Standzeit mit dem selben Bodengrund), denn so lange nutze ich noch kein Soil am Stück in einem Becken.
Wuchstechnisch und was das Einfahren anbelangt, bis ich für mich ein Becken als stabil ansehe, muss ich ganz klar sagen, geht's mit Soil besser! Das Einzige was mir da immer wieder mal vorkommt, sind die grünen Beläge in der frühen Einlaufphase (mal länger, mal weniger lang). Ich hatte aber mit Soil noch nie mit Rotalgen/Pinselalgen zu tun und auch Fadenalgen nur bei den beiden ersten Becken mit Soil (und das nicht lange).
Das einzige, was bei Soil m.M.n. schlechter ist, ist die Empfindlichkeit der Cladophora gegenüber: die ist noch in keinem Kies- oder Sanbbecken so zur Plage geworden wie in einem Soilbecken.
Das vergammeln von Pflanzen in der Einlaufphase hängt vom verwendeten Soil ab, und man kann es minimieren,
indem man das Soil (entgegen aller Anleitungen feifen: :roll: )vorher einige Zeit wässert und paar WW's vorweg nimmt.
Soviel von mir dazu (mit der Microflora/-fauna hat das erst mal wenig zu tun; sorry Nic!). Ich hoffe, das geht nicht all zu sehr am Thema vorbei.
Einen schönen Abend noch,
bis bald,
:bier:

 

[Kalle]

Hi Olaf-Peter,

Dann ist dir mehr klar als mir, denn welcher Einfluß in welchem Umfang soll das sein?

Naja, du nennst selbst Nitrifikation, Verdrängung ungünstiger Bakterien, Abbau von organischem Material. Das ist ja schon einmal etwas. Wenn in der Folge dieser Prozesse das Wasser klarer bleibt, es Algen schwerer haben, und Änderungen am System besser verkraftet werden, ist das doch die halbe Miete...

VG Kalle

 

[nik]

Hallo zusammen,

mir ist das mit den schnell wachsenden Pflanzen mittelprächtiger Unfug. Ich dünge sowieso von Anfang an komplett um die Pflanzen immer ausreichend zu versorgen. Nährstoffe blieben immer für Algen übrig, insofern ist das einfach Blödsinn. Dieser Thread soll auch die Bedeutung der Mikroflora hinsichtlich Algen aufzeigen.

Das war mal ein Becken mit Pflanzen aus einem anderen, einwandfreien Becken aufgesetzt. Kann man leider nicht erkennen, wie wenig Pflanzenmasse das anfänglich war. Ursprünglich war das nur gedacht um Pflanzen zu vermehren. Das war völlig unproblematisch, es gab nicht mal Kieselalgen. Da wird es 4 Wochen alt gewesen sein. Selbstverständlich von Anfang an voll aufgedüngt.

60x35x35 FG

• nik
• 23 November 2009
• 2

Das war einfach.

Um das mal klar zu sagen, solche Dinge wie die ML Produkte helfen ein Aquarium aufzugleisen, aber ob das dann auch stabil wird oder am ML-Tropf hängt, weiß ich nicht. Ich habe das bis jetzt immer ohne bakterielle Hilfsmittel gemacht. Das ist durchaus eine offene Frage.

Gruß, Nik

 

[zonda]

Hallo Zusammen!

Um mich klar auszudrücken. Ich zweifel in keinem Fall die Bedeutung von Mikroorganismen in einem stabile Kreislauf eines Ökosystems an. Das Konzept von Produzent, Konsument und Destruent ist mir geläufig. Jedoch, muss ich gestehen, erkenne ich keinen grundlegenden Unterschied im Aquarienaufsetzen, zu den bekannten Guides hier. 6Std. Licht, optimiert düngen und Co2 wird mir auch Tobi im Beratungsgespräch nennen. Das mit der Geringfilterung ist ein guter Punkt. Da bin ich 100% konform. Rechnet sich ja auch ökonomisch. Was ich aber zwischen den Zeilen lese ist im Grunde:

1) Setzte dein Aquarium nach diesen Regeln auf.
2) warte bis sich ein Gleichgewicht eingestellt hat.

Wo steuere ich da aktiv MO? Dein Test sollte ja zeigen wie man bei 0% anfängt. Also nix mit "guten Pflanzen".
Bakterienmittel nutze ich ebenfalls und sie unterstützen definitv das Einfahren. Algen kann ich aber trotzdem bekommen, sollte einer der weiter oben benannten Punkte nicht stimmen. Ich übe hier nicht Kritik an der Sache an sich. Ich versuche nur zu verstehen, wo jetzt der Unterschied der Herangehensweise liegen soll. Ich schätze so wie beschrieben machen es so einige ambitionierte Aquarianer. Sandbecken ist halt so ein Thema, da kann es (für mich) interessant werden. Ich gestalte gerne meine Becken und das ist mit Sand nicht so einfach möglich wie mit Soil. Die Frage, die ich mir stelle ist, ob es letztendlich egal ist welchen Bodengrund man nimmt, solange man dem Becken Zeit gibt sich zu entwickeln. Auf Soil muss (wahrscheinlich) dynamischer reagiert werden mit der Düngung zur Anfangszeit, aber du schreibst ja, dass nach dem das "Becken fliegt" MO dafür sorgen das System stabil zu halten und Algen haben keine Chance. Also dürfte Soil keinen Einfluss nehmen. Dann bleibt ja als einziger Kritikpunkt, noch das Rutschen von Material zwischen die Körner. Da habe ich (noch) keine negativen Erfahrungen gemacht.

Also was ich jetzt gerade entnehme und als dein Ansatz verstehe ist:

Geringfilterung
Sand

um die Sache zu vereinfachen ...

"gute Pflanzen" scheiden für mich aus, da man nicht immer auf diese Zugriff hat. (hast du durch deinen Versuch versucht aufzuzeigen)
Mittelchen sind fragwürdig
PMS ist fragwürdig

letztendlich ist aber wiederum alles fragwürdig, weil es ja auch ganz anders funktionieren kann.

Wo ich wieder zum Schlus komme:

1) Setzte dein Aquarium nach diesen Regeln auf.
2) warte bis sich ein Gleichgewicht eingestellt hat.

Nochmal,
keine Kritik an dir oder dem groben Gedanken. Dein Ansatz ist hochinteressant :bier:

PS: Stimmt , das erkennt man auf dem Bild nicht. Kann gut sein, dass Schnellwachser im Grunde überflüssig sind. Sie erleichtern die Sache aber wohl. Das hängt wohl auch von der Erfahrung mit dem Umgang des Düngers ab.

 

[kiko]

hi,

Wenn in der Folge dieser Prozesse das Wasser klarer bleibt, es Algen schwerer haben,

Das Wasser klarer bleibt wenn der Gesamtstoffwechsel verbessert wird -ja, das dies größeren Einfluß auf die meisten Algen hat -eher nein. (manche Art ist gar ein Indikator für sauberes Wasser!). Befinden sich Algen in einem System, spielt wenn überhaupt nur noch Alleopathie eine gewisse Rolle. Arten wie Charas sondern z.b. Thiolane ab (hat herbizide wirkung auf bestimmte kleinere Grünalgen), Nadelsimsen, Myriophyllum, Limnophilia sessiflora usw. wiederum können auf einige (ebenfalls nur bestimmte) Cyannoarten alleopatisch und somit wuchshemmend wirken. [Das dies so ist, weiß man und ist wissenschaftlich in Studien belegt]

Heißt allerdings nicht das es hilft ein Becken mit solchen Arten bestücken, da eine kontinuierliche Abgabe der alleopatischen Stoffe nötig ist und dieser Umstand sich im Aquarium nicht gezielt steuern läßt.
D.h. es bedeutet lediglich das manche Setups aufgrund einer "zufällig zueinander passend" getroffenen Konstellation u.U. weniger anfälliger auf eingebrachte Algen reagieren können als andere Setups.
Der Ansatz das Biofilm/Mikroflora jedoch der tragende Faktor dabei wäre, ist in der Form wie es hier dargestellt wird, imo aus og. Gründen daher auch so nicht richtig.

Geringfilterung
Sand
um die Sache zu vereinfachen ...

Gerinfilterung in Hinblick auf Nährstoffe schon, über den Sinn von Sand kann man hingegen durchaus verschiedener Ansicht sein.

 

[nik]

Hallo Sebastian,

1) Setzte dein Aquarium nach diesen Regeln auf.
2) warte bis sich ein Gleichgewicht eingestellt hat.

Wo steuere ich da aktiv MO?

Das ist nicht imperativ, aber im Grunde bringt es das auf den Punkt. Die Regeln, d.h. die Begünstigungen sind deshalb, weil Mikroflora so wenig greifbar, sichtbar und entsprechend schwierig zu steuern ist. Es lässt sich allenfalls anhand irgendwelcher Symptome reagieren, das ist die Kröte mit der wir spielen!

Die "Regeln" des Aufsetzens sind allenfalls begünstigend, es steht jedem frei sich das Grundsätzliche aus diesem Thread herauszuziehen und es für seine Umgebung umzusetzen. Ich mache auch diesen Thread im Rahmen meines Konzeptes. Das ist Geringfilterung, ungedüngter Sand, Wasserdüngung und eben die Pflege der Mikroflora.

Ein Beispiel. Nachfolgend kommen Bilder einer Pflanzenschale mit 2 Teichkörben voll Pflanzen, einem Wasserteil mit Entengrütze, über den Winter kaputt gegangener Büschelfarn und sogar Wasserpest drunter . Unten ist halt Sand, ich mache alles mit Sand, und auf 2 Podesten sind die Pflanzkörbe, die bis an die Oberfläche ragen. Ich mache immer mit viel Pflanzen, das ist also gestopft. Links in der Gruppe, 2. und 3. Bild, ist eine Iris, ein Wollgras, eine lilaeopsis emers und eine Zwergseerose, ebenfalls emers. Was an langen Trieben so zerknittert, rundliche Blätter hat, ist ein Mazus reptans. Das ist sowohl völlig algenfrei als auch stabil! Das Wasser ist glasklar. Das dünge ich, wie ich die Düngeflasche zur Hand habe, halt auf Sicht. Das kann megafett Nährstoffe haben oder mager, macht nichts, es ist stabil. Keine Algengefahr! Das ist das Ziel! Mein Teichlein ist es nicht, der hat ein latentes Fadenalgenproblem. Wenn ich bei dem die Düngung vernachlässige, speziell Stickstoff, Urea geht trotzdem, dann kommen die Algen. Selbstverständlich ist der auch gestopft mit Pflanzen. Es hat nichts mit den Pflanzen zu tun, die Mikroflora ist der entscheidende Punkt.


Noch ein Bild vom Teichlein. Submers ist der auch gestopft! Sieht so ganz nett aus, ist aber nicht stabil. Kriege ich nicht hin. Selbst bei dem verkorksten Aquarium bin ich mir ziemlich sicher das wieder gerade ziehen zu können, der Teich will nicht. An den Pflanzen liegt's nicht, an der Düngung auch nicht.


Gruß, Nik

 

[nik]

Hallo zusammen,

mal ein Status zum Becken.

Nach der Grobreinigung breiteten sich die Cyanobakterien (CB) eher ziemlich unbeeindruckt aus. Im gleichen Maße machten sich Zweifel breit.
Die CB waren anfänglich, d.h. vor der Behandlung, durchaus kräftig aufgetreten und hatten die Hcc weitgehend eingehüllt und vernichtet. Die Folge waren eine Menge abgestorbener Wurzeln im Sand, die anaerob, mit dunkler Färbung des Sand einhergehend, zersetzt wurden. Dieser Bereich war deutlich der performanteste aller CB Wuchsbereiche!
Die Bilder wünschte ich mir besser, aber die bakterielle Trübung lässt nicht mehr zu. Der Zustand der CB lässt sich an der Dicke der Schicht und deren räumlichen Umfang erkennen. Außerdem sind in einer wüchsigen Matte immer viele Gasblasen zu erkennen. Wer sich wundert, warum ich so ins Detail gehe, ich hatte einfach seit vielleicht 20 Jahren CB allenfalls in Spuren an der Scheibe im Bodengrund.

Bei den nächsten beiden Bildern habe ich freudig Löcher in der CB-Matte feststellen können. Die Ränder rollen sich auf. Kann man leider nicht so gut erkennen, aber die Löcher sind ohne Fremdeinwirkung von selbst enstanden.


Auf dem nächsten Bild auch nur mäßig zu erkennen, Reste von CB, die weniger geworden sind. Das letzte Bild zeigt, wie abgestorbene CB aussehen.


Die Pflanzen sind noch "dreckig", aber schon relativ frei von CB. Ich bin aber noch nicht sicher wohin die Reise geht.

BTW, ich weiß zwar nicht wovon die drei jungen Danio choprae sich ernähren, aber sie sind so groß, dass die die adulten Fische sie nicht mehr als mögliches Futter betrachten.

Gruß, Nik

 

[Kalle]

Hallo Nik,

du sprichst von vor der Behandlung. Meintest du

Die Dunkelkur lasse ich noch mal, meine Maßnahmen sind folgende:

- wieder ML/Special Blend zugegeben.
- Stickstoff mittels KNO3 und Urea erheblich angehoben
- Kalium mittels KNO3 und Kaliumcarbonat auf 30mg/l angehoben
- Volldünger Wochendosis und anschließend anteilige Tagesdosis
- Söchting Oxidator mit 6%iger H2O2 Lösung und zwei Katalysatoren ins Becken gesetzt.

?

Noch eine Frage: in welchem Abstand wurden die Bilder etwa gemacht?

VG Kalle

 

[nik]

Danke Kalle, ich war zu bequem das noch mal zu suchen. Bin auch nicht wirklich glücklich über den üppigen Maßnahmenkatalog, es lässt sich dann nichts zuordnen. Es ist halt ein Wohnzimmerbecken.

Noch eine Frage: in welchem Abstand wurden die Bilder etwa gemacht?

Die Bilder im letzten Post sind alle von heute und zeigen die Im Becken unterschiedlichen Stände. Wenn es das war, was du meintest.

Gruß, Nik

 

[nik]

Hi,

da es möglich ist, dass der - aufgrund der von den CB erstickten HCC durch abgestorbene Wurzeln - dunkel gefärbte Sand als Indiz für H2S ein Grund für das ausgeprägte Stelldichein der Cyanobakterien in diesem Bereich sein könnte, werde ich bei Gelegenheit in diesem Bereich den dunklen Sand vollständig absaugen und durch frischen ersetzen.
Das ist schon sehr auffällig mit den CB auf dem dunklen Sand. Man kann auch auf den letzten Fotos sehen, da wo die Löcher in der CB-Matte sind, ist der Sand (wieder) sehr sauber. Auch sonst, wo die CB eindeutig auf dem Rückzug sind, ist der Sand sehr sauber. Auf den Pflanzen entdecke ich auch keine wüchsigen CB mehr. Ich denke, ich bekomme das Becken wieder einwandfrei hin.

Ein wenig erläuternd hatte ich gerade hier dazu geschrieben.

Gruß, Nik