NPK- und Eisendünger gleichzeitig ins Becken?

[Tobias Coring]

Hi,

Spurenelemente wie auch Eisen werden von den Pflanzen auch in der Nacht aufgenommen. So konnte ich es zumindest oft nachlesen. Bei den Makronährstoffen ist es jedoch so, dass diese nur am Tag umgesetzt werden.
Somit wäre eine Düngung des Mikronährstoffdüngers auch in der Nacht möglich. Dass viele Hersteller keine reinen DTPA Dünger anbieten liegt klar am Preis. DTPA ist um ein vielfaches teurer als EDTA und somit wirtschaftlich nicht so interessant. EDTA scheint sich auch besser mit den Spurenelementen ausser Eisen zu binden, auch wenn das Paper von dir Christian ja komischerweise auch eine gute Bindungsfähigkeit von DTPA bei diesen Stoffen darstellt.

@Chris
Fetrilon kann man nur begrenzt durch DTPA aufwerten bzw. würde es recht teuer werden. Ich würde wenn lieber eine eigene DTPA+Eisen Lösung herstellen. Beide Stoffe lassen sich z.B. bei Omikron beziehen.
Diese Trübung bei dir kann aber noch von etwas ganz anderem kommen... wir dürfen hier jetzt auch nicht alle denken, dass jegliche Trübung auf den Eisendünger zurückgeht. In der Einlaufzeit können das z.B. sehr wohl auch Bakterientrübungen sein.
Die Stoffe sollten im Aquarium selber nicht Ausfallen, da die Konzentration im Aquarium gegenüber der Düngerlösung so stark verwässert ist, dass keine große Gefahr des Ausfallens besteht. Nur in bestimmten Situationen kann es dann doch zu dieser Ausfällung kommen.

Generell kann ein Wechsel des Eisenpräparats schon Wunder bewirken. Sucht euch einen anderen Chelator, damit ihr diesem Problem aus dem Weg gehen könnt.

Ingrids "Recherchen" untermauern ja die Tests von Christian und zeigen ebenfalls auf, dass es zu Problemen kommen kann. Die Frage bleibt nur, wieso scheinbar einige Chelatoren in einigen Becken so schnell den Bach runter gehen und das Eisen ausfallen kann.

 

[Anonymous]

Moin,

ich habe seit geraumer Zeit festgestellt, das meine Pflanzen Nachts bevorzugt wachsen. Kann das von euch auch jemand bestätigen?
Somit wäre das ja ein Beweis dafür, das Pflanzen auch Nachts Nährstoffe umsetzen. :wink:

 

[Anton_Gabriel]

Hallo,

Die Bindungen und Ausfällungen verschiedener Stoffe im Reagenzglas und im Aquarium sind extrem komplex - will heissen vielfältig. Derart viele Einflussfaktoren lassen es nicht zu von ein oder zwei Versuchen auf das Gesamtsystem zu schließen! Jedes Aquarium und jeder Dünger und Jeder Komplex ist anders.

Einige Angaben zu den bisherigen Texten:

Unchelatiertes Eisen fällt unter Aquariumbedingungen sofort aus. Kann man leicht erproben: jedes Eisensalz löst sich nicht im Wasser sondern fällt aus. Wenn man Mohrsches Salz (Eisen2...) in dest. Wasser welchem etwas Säure zugefügt ist löst und dann in geringen Mengen ins Aquarium tropft entsteht sofort ein Nebel des Ausfalls des Salzes. Bei dieser Fällung wird durch sog. Mitreissfällung auch Phosphat mit ausgefällt. So funktionieren "Phosphatentferner". Erklärung: Eisensalz geht nur bei extrem tiefem pH-Wert in Lösung und fällt bei "hohem" pH-Wert des Aquariums aus.

Eisen ist bei extrem niedrigen Redoxpotential in Wasser löslich. Dieser Wert ist im Aquarium nicht erreichbar.

Eisen (nicht chelatiert) fällt im Aquarium sofort aus und bindet Phosphat. Diese Ausfällung ist meist im Filter wiederzufinden - wenn man Filtersud beim Ausdrücken von einem Filterschwamm auf Eisen testet kann man zuweilen auch Gramm pro Liter messen.

Einige Besonderheiten, welche die Komplexität darstellen sollen:

Was wann wo ausfällt oder in Lösung bleibt oder sich miteinander verträgt hängt von zig Faktoren ab und ist noch dazu nicht immer auf ein Aquarium übertragbar, weil dort noch zig Faktoren dazukommen gg. Insofern sind nur einige wenige Faktoren allgemeingülig wahrscheinlich:

Einige Faktoren die mitspielen:

Menge und Art der Chelatoren: zu EDTA haben verschiedene Metalle eine definierte Bindung, die unterschiedlich hoch ist. Metalle mit höherer Bindung verdrängen Metalle mit niedriger Bindung. Auch Zitrat (Zitronensäure) ist ein Chelator für Metalle.
Eben Art und Menge der Metalle im Wasser. Kupfer verdrängt Eisen2, Eisen3 verdrängt Kupfer, Eisen2 verdrängt wieder Magnesium und Kalum usw...

Beispiele dazu:

Ein Dünger mit Eisen2 chelatiert und ohne Überschuss von unchelatiertem Eisen kommt ins Aquarium. Im Aquarium gibt es sonst keine Metalle. Der Dünger kommt ohne Ausfällung ins Wasser und tut seine Düngerpflicht bis das EDTA meist im Filter von den Bakterien vernascht wird und das EIsen ausfällt. Durch genug Düngung ist das Ausfällen kaschierbar.

Derselbe Dünger wird mit einem hohen Anteil eines anderen Dünger in Wasser (oder Aquarium) gemischt - nur der andere Dünger enthält Eisen3 und etwas freies Eisen3 und ist stark sauer, damit er klar bleibt (sonst würde im Dünger das freie Eisen3 schon ausfallen). Beim Mischen der Dünger passiert folgendes: Das freie Eisen3 verdrängt teilweise sofort das Eisen2 aus dem Chelat und das Eisen2 fällt aus, weil der pH-Wert entsprechend hoch ist.

Derselbe Dünger wird in Leitungswasser angesetzt, wo aus der Leitung 1mg/l Kupfer enthalten ist. Kupfer verdrängt Eisen2 aus den Chelaten und Eisen2 fällt als Trübung aus. Geschiht das Ganze mit Eisen3-Düngern passsiert das mit Kupfer nicht, weil Eisen3 eine höhere Bindungskonstante hat als Kupfer.
Kommt ein Dünger mit Zitratkomplex ins Aquarium, dann fällt Eisen2 sofort aus, weil es schon durch Calzium verdrängt wird - Eisen3 wiederum bleibt in Lösung.

Die Fällung von Eisen mit Phosphat ist wiederum von vielen Faktoren abhängig - meist geht die Fällung nicht mit einem vollständigen Verbrauch von Eisen (freies) einher. Unter bestimmten Bedingungen doch. Pflanzen wiederum können chelatiertes Eisen nützen.
In Düngern ist aber nicht nur Eisen sondern eine Vielzahl anderer Metalle wie Mangan, Kupfer, Kalium usw. und im Aquarium ist nicht nur... und aus der Leitung kommt nicht nur ....

Also in Summe derart viele Einflussmöglichkeiten, dass 2 oder 3 einfache Versuche toll sind für das grundsätzliche Verständnis - für die Aquariumpraxis ist es einfach von zu vielen Faktoren abhängig.

Fazit: Dünger erproben wer mag mischen - wenn was ausfällt nicht mehr so praktizieren - wenn es sich bewährt anwenden.

Und nachdem es praktisch unberechenbar ist was sich dann tatsächlich im Aquarium abspielt - zuweilen Eisen, Kalium, Kupfer, Phosphat, Nitrat messen was die Pflanzen verbrauchen und was noch im Wasser ist oder sich vielleicht anhäuft. Besonders Kalium wird neuerdings ja viel gedüngt und ist im Übermass eine Garantie für Algenplagen wo man dann meist beim Phosphat und Nitrat sucht, weil man die leichter messen kann - Kalium geht aber genauso leicht zu messen.


mfG Anton Gabriel

 

[ChrisWerner]

Hallo Zusammen,

@Christian
Ich probiere das mal aus mit dem abwechselnden Düngen. Tobi könnte natürlich auch recht haben, dass die Trübung auch eine Bakterientrübung sein könnte. Gerade mein Becken läuft auch erst seit einem Monat. Diese milchige Trübung ist bei mir erst seid ein paar Tagen, als ich wieder begonnen habe NPK mitzudüngen. So 100%ig kann ich es aber auch nicht sagen.

@Tobi
Könnte eventuell der Ferrdrakon- Dünger durch die ganzen Chelatkomplexe besser sein? Bei Sabine stellt sich ja keine Trübung ein... könnte aber auch an zig anderen Variablen liegen...

Grüße

 

[diditsch]

Hallo,

nur mal so für die Statistik. :wink:
Ich dünge Fe (ProFito) und NPK (PPSpro) gleichzeitig und bei mir sind keine Trübungen zu sehen.

LG

Dieter

 

[Tobias Coring]

Hi,

danke Anton für diese komplexe Antwort.

@Chris
der Wechsel auf Ferrdrakon muss keine Vorteile bieten. Der Tropicadünger ist ein sehr guter Dünger mit einem sehr qualitativen Chelat.
Hier sollte man sich eher Antons Text durch den Kopf gehen lassen. Wenn Fe3 z.B. Fe2 durch dessen viel höhere Komplexbildungskonstante aus dem Chelatkomplex verdrängt, dann kann es vielleicht zu Problemen in Kombination mit Tropicadünger und Fetrilon kommen. DTPA hat eine noch größere Komplexbildungskonstante für Eisen als EDTA und würde somit vielleicht das gebundene EDTA Fe3 Eisen vom Fetrilon binden und das eigene gebundene Fe2 Eisen freisetzen. Ob dies wirklich so stattfindet weiß ich nicht... es könnte jedoch sein und für die Ausfällung verantwortlich sein.

 

[Wirbelmann]

Hallo,

ich habe seit geraumer Zeit festgestellt, das meine Pflanzen Nachts bevorzugt wachsen. Kann das von euch auch jemand bestätigen?

ja das kann ich bestätigen, bei Cabomba caroliniana ist mir immer wieder aufgefallen das sie morgens höher war als am Vorabend.
Für mich steht fest, dass die Pflanzen auch nachts wachsen.
Spannendes Thema, ich habe die Fe-Düngung vorsorglich schon mal um 2 Stunden versetzt, aber ich denke das wird wohl zu wenig sein.

Gruß Hans

 

[Anonymous]

Hallo Hans,

schön das ich nicht der einzigste bin, habe schon gedacht ich hätte eine Spritze im Arm :lol:

 

[Tobias Coring]

Hi,

hmmm Pflanzen wachsen meiner Meinung nach primär in der Dunkelphase. Müsste man mal schauen worin das biologisch begründet ist.

 

[swizzle101]

Hallo Anton

Danke für deinen ausführlichen Komentar. Du hast natürlich recht, das System Aquarium als Ganzes ist sehr komplex und nur in Teilen erfassbar. Allerdings würde ich hier zwischen der Chemie im Wasser und der Biologie der Pflanzen unterscheiden. Die Wasserchemie ist nicht trivial, aber auch nicht undurchschaubar, und einfache Experimente können hier wesentlich zum Verständnis beitragen. Ich habe zB nirgends von Eisenphosphat als möglicher Ursache einer Trübung gelesen, obwohl ich in meinem Fall mangels anderen schwerlöslichen Salzen und aufgrund des schnellen Verschwindens bei reduzierter Düngerei andere Ursachen beinahe ausschliessen kann. Gips schliesse ich übrigens in diesem Fall aus, weil kein Ca in Ferropol enthalten ist, und ich genau darin die schönsten Kristalle gefunden habe.
Das ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss: nun muss herausgefunden werden, woher das freie Eisen kommt. Liegt es schon in dieser Form in Ferropol vor oder löst es sich erst im Becken aus dem Komplex? Falls letzteres zutrifft: welche Parameter sind dafür verantwortlich? Licht, Bakterien, Bindungskonstanten der übrigen Metalle etc etc etc.
Ich bin mir sicher, dass man nach einigen Wochen Messzeit im Labor einen guten Überblick über die Abhängigkeiten der Wasserchemie eines Aquariums erreichen kann. Eine wissenschaftlich systematische Analyse der Probleme, wie sie in einem Aquarium auftauchen können, gibt es leider noch nicht, zu vieles ist hören-sagen. Vor allem die öffentlich zugängliche Dokumentation mit reproduzierbaren Experimenten ist Magelware.
Nur der Vollständigkeit halber: natürlich ist eine Eisenphosphat-Ausfällung nur eine mögliche Ursache einer Trübung, wer jedoch den Eidnruck hat, diese Trübung würde irgendwie mit der Düngerzugabe korrelieren, sollte an Eisenphosphat denken.


Grüsse
Christian

 

[Anton_Gabriel]

Hallo Christian,

>>Ich bin mir sicher, dass man nach einigen Wochen Messzeit im Labor einen guten Überblick über die Abhängigkeiten der >>Wasserchemie eines Aquariums erreichen kann.

Ja da hast du ziemlich recht. Und das ist ja wieder das Tolle an der Beschäftigung mit Wasserchemie, dass man Zusammenhänge besser verstehen lernt wenn man es selber erfährt (=Erfahrung) und dann auch vorbeugend agieren kann und nicht nur immer wieder hört etwa: "man reagiert wenn die Pflanzen oder Fische es anzeigen" - das ist meiner Meinung nach besonders bei Fischen zu spät.

mfG Anton Gabriel

 

[Tobias Coring]

Hi,

ich will dieses Thema mal hochholen.

Ich habe nun auch mit diesem Nebel des Grauens zu kämpfen. Ich kann es mir absolut nicht erklären, da ich bis jetzt nur bei Fetrilon diese weiße Trübung herbeiführen konnte und das auch nur, wenn ich SEHR VIEL davon verabreicht habe.

Nun entsteht dieser weiße Schleier bei Tropica Pflanzenahrung, bei Profito, ADA Green Brighty Step 1 und bei Eisengluconat.

Ich hatte jetzt auch schon eine Bakterientrübung in Verdacht und habe daraufhin einen UVC Klärer rangehängt. Es bessert sich dadurch aber garnichts, jedoch kann ich durch mehr Zugabe von Eisen die Trübung radikal verschlimmern. Eben gerade wieder einen 90% Wasserwechsel gemacht => Volldünger verabreicht => wieder weißer Schleier .

Wenn ich jedoch die Dünger in einem Glas anmische entsteht diese Trübung trotz sehr viel höherer Konzentration nicht bzw. ist sie nicht sichtbar.

Von gestern auf heute war die Trübung besonders extrem. Hatte gestern vor dem Licht ausschalten 0,3mg/l Eisen über Eisengluconat zugeführt. Heute morgen konnte man beinahe nicht mehr durchs Becken schauen.

Die große Frage bleibt natürlich wieso das jetzt auftaucht? Wieso nicht schon vor langer Zeit? Wieso tritt dies nicht in meinem 54er Becken auf, dass relativ ähnliche Dünger verabreicht bekommt?

Ich steh zumindest kräftig auf dem Schlauch . Am Volldünger wird es sicher liegen bzw. an irgendeiner Reaktion.

PO4 führe ich im Moment relativ gemäßigt hinzu bzw. nicht stärker als sonst. Eine versetzte Düngung betreibe ich zur Zeit jedoch nicht.

Ich werde jetzt den Volldünger ein paar Tage aussetzen und mal schauen wie sich die Trübung entwickelt.

EDIT: achja, es gibt doch einen vielleicht entscheidenden Unterschied zu "früher". Ich habe mittlerweile sehr viel mehr Besatz in dem 160er Becken.

 

[Tobias Coring]

Hi,

habe mal ein paar einfache Tests gemacht, um die Problematik einzugrenzen.

Leitungswasser mit (links) Tropica Pflanzennahrung + PO4 / (rechts) Tropica Pflanzennahrung + Urea Makrolösung:

Truebung#1-trop

• Tobias Coring
• 7 März 2008

Bei beiden ist eine extreme Ausfällung zu sehen.

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Test mit zwei unterschiedlichen Phosphatquellen, Leitungswasser + Eisengluconat. Links ist technisch reines KH2PO4, rechts ist pharmazeutisch reines KH2PO4.

Truebung#2-glucon

• Tobias Coring
• 7 März 2008

Trübung bei beiden gleich und extrem.

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Destilliertes Wasser + Eisengluconat und KH2PO4 links, Leitungswasser + Eisengluconat + KH2PO4. Zuerst wurde das Eisengluconat im Wasser aufgelöst => keine Trübung. Danach wurde KH2PO4 zugeführt. Ergebnis im Bild zu erkennen. Starke Trübung beim Leitungswasser.

Truebung#3-dest-leit

• Tobias Coring
• 7 März 2008

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Destilliertes Wasser + Eisengluconat und KH2PO4 links, Leitungswasser + Eisengluconat + KH2PO4. Jetzt wurde jedoch zuerst KH2PO4 im Wasser aufgelöst und danach das Eisengluconat zugeführt. Testergebnis wie beim Ergebnis davor. Rechts Trübung beim Leitungswasser, Links keine Trübung (das Glas ist nur etwas matt von der Außenseite her )

Truebung#4-dest-leit2

• Tobias Coring
• 7 März 2008

Ich hab in letzter Zeit VIELE Wasserwechsel im 160er (mit der Trübung) gemacht. Die Situation hat sich dadurch nicht verbessert. Ich werde nun wieder auf Osmosewasser umsteigen und schauen wie es sich dann verhält.

Direkt am Eisen und Phosphat wird die Trübung wohl nicht liegen, sonst müsste es ja auch im destillierten Wasser eintrüben.

 

[Wirbelmann]

Hallo Tobi,
ich hatte mich auch lange Zeit mit trüben Wasser herumgeärgert, aber seitdem ich die Fe-Düngung in die Nacht verlegt habe ist damit endgültig schluß.

Fe-düngung

• Wirbelmann
• 7 März 2008

Gruß Hans

 

[Tobias Coring]

Hi Hans,

mit der "Nachtdüngung" wäre ja nett, jedoch habe ich das ja gestern so betrieben und heute morgen war eine Trübung wie ich sie noch nicht gesehen hatte . War ungefähr so wie in den Gläsern mit Trübung.

Sichtweite ca. 2-3 cm .

Scheinbar ist irgendwas im Leitungswasser hinzugekommen, was für diese Ausfällung verantwortlich ist.