Die "Pflege" der Mikroflora oder ...

Wuestenrose

Well-Known Member
'N Abend...

Ortin":1rpmvk12 schrieb:
Naja, die Pflanze nimmt das auf, worauf sie wächst. Zieht man sie auf schwermetallbelasteter Hochofenschlacke, wird sie zwangläufig das Zeux inkorporieren. Ich würde jetzt aber nicht auf die Idee kommen, Cadmium oder anderes als nützlich für die Pflanze zu betrachten.

Grüße
Robert
 

Ortin

Member
Moin,
Naja, die Pflanze nimmt das auf, worauf sie wächst. Zieht man sie auf schwermetallbelasteter Hochofenschlacke, wird sie zwangläufig das Zeux inkorporieren. Ich würde jetzt aber nicht auf die Idee kommen, Cadmium oder anderes als nützlich für die Pflanze zu betrachten.

Das sicherlich nicht. Erinnert mich an eine spezielle "Bioschokolade" deren Kakao auf Vulkanerde kultiviert wurde und die Maximalwerte für Cadmium in Lebensmittel um ein vielfaches überschritt. Keine Ahnung ob das in Stiftung Warentest oder Ökotest zu lesen war. Nicht jedes aufgenommene Element ist essentiell oder "beneficial", aber es ist dennoch interessant welche Elemente doch plötzlich eine positive Rolle spielen. Beim Menschen streitet man sich seit längerem ob nicht eine gewisse Menge an Arsen sogar essentiell ist.
Seachem Trace enthält auch Rubidium - für Korallen sicherlich notwendig - Laut Wikipedia benötigen es einige Tiere während der Schwangerschaft. Für Pflanzen fraglich. Beim Menschen wird Rubidium wegen ähnlicher chemischer Eigenschaften statt des Kalium und des Natrium aufgenommen bzw. gemeinsam akkumuliert. Ähnliches gilt für Strontium statt Calcium. evtl. verändern diese Biologische Prozesse oder vielleicht hat sich die Evolution die versehentliche Aufnahme zu nutze gemacht.

Grüße
Alex
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Ortin,

Ortin":1vbv5enu schrieb:
Kahmhaut bei zuviel Kalium (habe es nie gemessen, aber durch Düngervariation ausgeschlossen) - KNO3 und/oder Elos Planta 1 sind bei mir ein sicherer Weg für die Kahmhaut egal welches becken.
Erstaunlich, denn unabhängig von deinen nicht in Frage gestellten Beobachtungen, wüsste ich nicht, wie Teilnehmer der Kahmhaut Kalium verwerten könnten. Kahmhaut würde ich eher in Richtung Anwesenheit organischer Stoffe verorten.

Deshalb mein Zweifel dass man das ganze aktiv Lenken kann. Das ist mein Hauptkritikpunkt an deinem Konzept. Günstige Bedingungen schaffen ja.
Ich will das mit der Lenkung nicht überbewerten, aber ich will ein bestimmtes Ergebnis und da sich das nicht zwangsläufig ergibt, spreche ich von Lenkung. Der wesentliche Unterschied ist die sofortige vollständige Düngung, die sonst oft zögerlich gehandhabt wird. Ich denke schon, das ist ein Grund, warum ich später generell üppig düngen kann.

Bzgl. Der PMS spurenelemente evtl. verwendete man als Zusatzstoff Montmorillonit
Das passt nicht, denn Montmorillonit hat nicht lösliche Bestandteile und PMS löst sich mühsam, aber vollständig.

Gruß, Nik
 

Ortin

Member
Hi Nik,

Erstaunlich, denn unabhängig von deinen nicht in Frage gestellten Beobachtungen, wüsste ich nicht, wie Teilnehmer der Kahmhaut Kalium verwerten könnten. Kahmhaut würde ich eher in Richtung Anwesenheit organischer Stoffe verorten

Elso Planta 1 hat einen süßlichen Geruch. Farblich erinnert es an geschwärzte Oliven (tief Violett) mit Eisengluconat. Meine Vermutung Gluconat als Chelator, obwohl Wikipedia Eisengluconat als grünlich beschreibt - evtl Ph abhängig?. Aber so süsslich riecht kein anderer Dünger egal ob Tropica, Drak.... AR Eisen Spezial geht etwas in die Richtung. Aber nicht so süßlich - es verleitet fast mal eine Schluck zu nippen.
Es ist durchaus möglich, dass neben dem Gluconat noch weitere organische Bestandteile vorhanden sind. Aber Elos gibt sich bzgl. der Inhaltsstoffe ehr bedeckt. Ein weiterer Grund warum ich diesem Dünger eine Absage erteile obwohl ich damit wirklich ein sehr sehr schönes Grün bei den Pflanzen hatte.
Dünge ich Kalium sparsam habe ich keine Kahmhaut - Nutze ich statt des Magnesiumnitrats vermehrt KN03 kommt die Kahmhaut zurück.

Das passt nicht, denn Montmorillonit hat nicht lösliche Bestandteile und PMS löst sich mühsam, aber vollständig.
Dann fällt das weg.

Grüße
Alex

ps: Ich erinnere mich, dass du eine Bakterienblüte als Indikator für die richtige Richtung gesehen hast? - bin mir da nicht mehr sicher. Falls jemand ein provozierendes Mittel dafür sucht (einige versuchten es mit Vodka?): Vor wenigen Jahren wollte ich mir die Phytohormone in Kokoswasser zu nutze machen.....mh eine kleine Menge war aussreichend um eine herbe Algenblüte zu verursachen - wachstumsschub ehr nicht. Dafür ordentlich Nebel im Glas.
 
Hi,

kleine Idee:

Ortin":234yg77y schrieb:
Nutze ich statt des Magnesiumnitrats vermehrt KN03 kommt die Kahmhaut zurück.

Kahmhaut wird oft auch mit Eisenbakterien in Verbindung gebracht. Die Zugabe von Magnesium (MgNO3) hat da ja auch einen Einfluss...
Evtl. wird durch das plus an Mg auch vermehrt Fe aufgenommen---> weniger Kahmhaut :glaskugel:
 

Ortin

Member
Hi Aquariophilo,
guter Ansatz.
Kahmhaut wird oft auch mit Eisenbakterien in Verbindung gebracht.
.
Ich hatte damals Eisen zusätzlich dosiert, dann änderte sich die Kahmhaut von einem "milchigen" Häutchen zu einem blau schimmernden Etwas. Vergleichbar mit einer Seifenblasen aber eben nur Blau als Reflektionsspiel sieheaquamax.

Glücklicherweise habe ich sie nicht mehr. Das war ein älteres Setup.

Grüße
Alex
 

nik

Moderator
Teammitglied
Re:

Hi Ortin,

Ortin":65t6kb0x schrieb:
Elso Planta 1 hat einen süßlichen Geruch. Farblich erinnert es an geschwärzte Oliven (tief Violett) mit Eisengluconat. Meine Vermutung Gluconat als Chelator, obwohl Wikipedia Eisengluconat als grünlich beschreibt - evtl Ph abhängig?. Aber so süsslich riecht kein anderer Dünger egal ob Tropica, Drak.... AR Eisen Spezial geht etwas in die Richtung. Aber nicht so süßlich - es verleitet fast mal eine Schluck zu nippen.
Uh, ich weiß was du meinst, trotzdem erinnert mich das an jemanden der EC probiert hatte ...
Organika sind plausibel um eine Kahmhaut zu unterhalten. Wird auch für EC beobachtet. Eisengluconat sieht trocken aus wie tiefbrauner, feiner Granatsand. Ein weiterer, möglicher organischer Bestandteil in Düngern sind Aminosäuren. Auch wenn mir irgendwo untergekommen ist, dass Pflanzen unter Umständen auch die als weitere Stickstoffform nehmen können, ist mir das nicht verfolgenswert.

Mit der unterschiedlichen Wirkung von Kalium- und Magnesiumnitrat bzw. Kalium überhaupt ist das so eine Sache inwieweit ich das beobachten kann - und da bin ich wieder bei der Beeinflussung der Mikroflora. Sorry to bother you once again. Mir ist es egal ob ich eine Kahmhaut habe oder nicht oder auch der Grund dafür, weil ich die sowieso beseitige. Das ist einfach, weil eine konsequente mechanische Beseitigung der Kahmhaut genügt und irgendwann das, was die Kahmhaut unterhalten hatte, von anderen, sessilen Microorganismen verwertet wird. Danach ist es rum mit Kahmhaut. Das ist ein einfaches Beispiel von Beeinflussung, Cyanobakterien ist ein weiteres und da wird neben der Beseitigung der freigewordene "Raum" durch Zugabe der Nitrifikanten besetzt. So die Theorie, praktisch sieht es auch danach aus, ist aber lediglich plausibel. Die Nitrifikanten würden dann als "Besetzer" genutzt, nicht in ihrer eigentlichen Funktion. Schau mal nach Bildern in Seite 10 diesen Threads. Das war mein schlimmstes Becken - aufgesetzt mit offensichtlich nur mäßigen, nicht schlechten "Baumarktpflanzen" - und da waren nicht nur gerade die CB am Feiern. Die CB erstickten den Hcc-Teppich, dessen Wurzeln im Sand gammelten und führten über H2S-Bildung zu schwarz gewordenem Sand. Das hatte ich noch nie so und ich war deshalb kurz davor neu aufzusetzen. Aber, ich kann's ja nicht lassen, ich versuchte das mit der Kombination aus ML/SB und NO II. Die photosynthetischen Schwefelbakterien sollen "konkurrierend", wie auch immer, gegen CB wirken und abwechselnd, AFAIR in einem Rhythmus von zwei Tagen, wird NO II zugegeben. Nicht nur das funktionierte beeindruckend, wenn auch nicht gleich offensichtlich, desweiteren machten die Schwefelbakterien ihrem Namen alle Ehre, denn der schwarze Sand wurde wieder völlig sauber! Und wer weiß, wie hartnäckig so eine H2S bedingte Schwarzfärbung ist, der kann verstehen, warum ich so beeindruckt bin. Zum Einfahren ist es hilfreich, aber da würde ich mal nicht zu viel erwarten, jedoch funktional, in bestimmten Anwendungen, ausgesprochen wirksam.

Insgesamt ein weiterer Grund, warum ich üppig düngend ein Becken starte, der Biofilm kann sich - mit Beeinflussung - entsprechend entwickeln. Grundsätzlich stimme ich zu, dass die mikrobiologische Entwicklung einen Trend, eine Tendenz hat, aber das ist - unter aquaristischen Bedingungen - nicht unbedingt ein Selbstläufer mit zwingend gleichem Ergebnis.

ps: Ich erinnere mich, dass du eine Bakterienblüte als Indikator für die richtige Richtung gesehen hast? - bin mir da nicht mehr sicher.
So ähnlich. ^^ Eher so, dass, wenn die Trübung denn bei einem jungen Becken auftaucht, es bei verschiedenen diffusen Problemen sinnvoll ist die dann laufen zu lassen. Die Pflanzen leiden zwar unter dem Stickstoff- und Lichtmangel, aber mikrobiologisch, auch in Algen, sieht ein Becken danach deutlich besser, für meine Fälle würde ich sagen, einwandfrei aus. Ist das Lenkung? Na ja, man kann's laufen lassen oder nicht, man kann Kahmhaut beseitigen oder nicht, man kann CB auskonkurrieren oder nicht, man kann gleich üppig düngen oder nicht, ...

Falls jemand ein provozierendes Mittel dafür sucht (einige versuchten es mit Vodka?): Vor wenigen Jahren wollte ich mir die Phytohormone in Kokoswasser zu nutze machen.....mh eine kleine Menge war aussreichend um eine herbe Algenblüte zu verursachen - wachstumsschub ehr nicht. Dafür ordentlich Nebel im Glas.
Danke, für den Tipp.
edit: da fällt mir noch etwas ein. Normalerweise nähme ich an das Kokoswasser reichte zum Auslösen, aber nach dem sich die Mikroflora angepasst hat, respektive die Nahrungsquelle ausbleibt, klingt die Trübung von alleine wieder ab. Mikrobiologie beeinflussen wäre, solange Kokoswasser zuzugeben bis die Trübung sich auch ohne Zugabe hielte. So etwas halte ich für erkenntnisfähig, denn zum einen hat es eine Reaktion auf das Kokoswasser und - für den Fall, dass das Wasser trotzdem aufklärte - eine besser beobachtbare Wirkung durch Phytohormone.

BTW, die SE-Nummer interessiert mich inzwischen weniger wegen irgendwelcher Benefits, eher deshalb, weil ja nicht wenige reichlich SE irgendwelchen Problemen zuordnen. Und auch wenn PMS fragwürdig ist, muss ich nie bei der Zugabe von durchaus öfters mal reichlich Volldünger irgendwelche Erscheinungen befürchten. Sorry, ich insistiere, das lässt sich scheinbar beeinflussen und ich kann nur die Mikroflora als einzigen möglichen Unterschied ausmachen.
Ich befürchte, ich werde in meinen Ansichten zur Düngung noch anstrengender werden. Es gibt da etwas in Frage zu stellen, das als ähnlich unverzichtbar angesehen wird, wie die überreichliche Substratfilterung. Und wenn ich sehe, was häufig als praktizierte Geringfilterung erachtet wird, dann bekomme ich Angst und weiß, dass das Thema nicht öffentlich tauglich ist. Nicht anspielend und auch nicht akut, versuchte ich Robert dafür zu interessieren, denn für die Umsetzung wäre seine Hilfe gut. Das ist ein Düngethema, aber der gesamte Kram hängt IMHO wesentlich an der Mikroflora. Im Grunde lässt es sich reduzieren auf eine im aquaristischen Sinne funktionierende, notwendige Mikroflora. Hat es die, dann wird Aquaristik kinderleicht. Das Drumherum, das ich beschreibe, betrachte ich als begünstigend. Das ist alles diskussionswürdig und ich weiß, es kann auch völlig anders laufen, aber die Mikroflora und zwangsläufig auch deren Beeinflussung ist zentral in meiner Sicht. Fische, allgemein Besatz ist ausreichend transparent, in Pflanzen geht es auch deutlich vorwärts. Das hat für jeden etwas offensichtliches und bietet Ansätze einzusteigen, aber die Mikroflora ist nicht transparent und ihre Bedeutung weithin völlig unterschätzt. Naja, weiß gerade nicht ob ich jetzt noch Sorry oder Amen drunter schreiben soll. ^^

Um auf die Praxis zurück zu kommen, werde ich bei Gelegenheit meinen 4L Glaskolben und dessen Entwicklung hier aufzeigen, der ist gerade interessant trüb. Und ab der Fisch ...

Gruß, Nik
 

tomxl

Member
Hallo zusammen,

ich habe vor ca. 3 Wochen einen 30 Liter Cube neu aufgesetzt.
Dabei habe ich mich im groben an die hier propagierte Philosophie zum neuaufsetzten eines Beckens gehalten.
Nun ist es aber so, dass es es nicht ausblieb, dass sich grüne Beläge auf den Scheiben (Fusselalgen) gebildet haben.
Wie soll ich mit diesen Belägen im Weiteren verfahren? Ist es besser diese Beläge auf den Scheiben zu belassen um die gerade neu aufkeimende Microflora nicht zu stören oder soll ich diese lieber doch regelmäßig (wöchentlich) entfernen.
Wie soll ich mich verhalten?
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Thomas,

sorry, ich bin deshalb so spät, weil ich nichts dazu zu schreiben wusste. Mit "... im Groben ... [dran] ... gehalten" und "...grünen Belägen ... (Fusselalgen)" kann ich schlicht zu wenig anfangen. Hier bist du dann ja deutlicher geworden. Und ob ich mal mit "Fusselagen" zu tun hatte, könnte ich nicht mal sicher beantworten. Vielleicht in diesem, hier im Thread beschriebenen Becken. In dem Becken hatte es aber gefühlt jede Seuche. Explizit beschäftigt mit Fusselalgen, so es denn welche waren, hatte ich mich nicht.

Da aber der vermutlich umfangreiche Versuch zur Lösung deines Problems weder hier noch in "die schmierige Scheibenpest" gehört, wäre es sinnvoller einen 1. Hilfe-Thread mit allen Infos aufzumachen und von hier bzw. dem Scheibenpest-Thread darauf zu verlinken. Dann kann ich mir auch besser ein Bild machen.

Gruß, Nik
 

Frank2

Well-Known Member
Hi Thomas

mich würde hier insbesondere interessieren, wie Du es mit

- P04 hälst

und ob Du

- schwach chelatiert düngst (Tagesdünger).

Mach doch mal einen erste Hile thread auf, wie Nik es vorgeschlagen hat.

Grüße
Frank
 

java97

Active Member
Hallo zusammen,
Ich habe mich vor ein paar Tagen dazu durchgerungen, sämtliches Filtermaterial aus meinem Außenfilter zu entfernen. Bis dahin hatte ich immer noch eine dünne Matte und Filterwatte darin. Es handelt sich um ein mäßig besetztes 260l-Aquarium, dessen Fischbesatz tgl. ca. 1- max. 1,5 größere Futtertabletten (JBL Novotab) verzehrt (nur um mal eine Vorstellung vom Stoffwechselumsatz der Fische zu geben).
Bisher kann ich keinen Nitritanstieg nachweisen. Sieht also gut aus.
Meine Hoffnung ist, dass sich dadurch mehr Mikroflora im Aquarium bildet und die Grünalgen an den Scheiben zurückgedrängt werden (bisher muss ich sie ca. alle 2 Wochen reinigen).
Ich plane, dann schrittweise auf Ureadüngung umzusteigen, um der Mikroflora zusätzliche Nahrung zuzuführen, um selbige zu fördern. Ich denke, es wäre sinnvoll, während dieser Phase die Beleuchtungsdauer stark zu reduzieren damit sich die Mikroflora besser gegen die Grünalgen durchsetzen kann, oder?
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Volker,

Urea dient primär der Versorgung der Pflanzen. Ich weiß nicht inwieweit schon Bakterien vorhanden sind, die es mittels des Enzyms Urease abbauen können. Anfangs eher weniger Urea zugeben ermöglicht es der Mikroflora sich zu entwickeln. Das ML NO II wird genutzt um freigewordene Räume mit Nitrifizierern zu besetzen. Urea fördert neben den Nitrifizierern auch die Ammonifizierer und die, die Urea abbauen. Nur Urea, dann wird Kalium eng werden.

Den Filter kannst du leeren, Hauptsache es ist ausreichende Bewegung im Aquarium.
Und Licht hatte ich so beschrieben, dass Beleuchtungsdauer solange gut ist solange keine Probleme auftauchen. Ich erwähne es nur, wenn du auf 6h reduzierst, musst du auf einen ausreichenden Sauerstoffgehalt achten. Wegen der Grünalgen erwähne ich auch nur die vollständige Nährstoffversorgung. Ich muss bei den üblichen fädigen Grünalgen nichts weiter tun.
Zuerst den Filter leeren, wegen der geringeren Beleuchtungsdauer angepasst (,weniger) weiter düngen und dann erst langsam auf Urea umsteigen.

Gruß, Nik
 

Frank2

Well-Known Member
Hallo

ich finde ja nicht dass die Beleuchtungsdauer -oder Stärke wegen Grünalgen überhaupt eine Diskussion wert ist? Ich sehe da keinen Zusammenhang, kann mich da mal jemand aufklären?

Eine anfänglich reduzierte Beleuchtungsdauer sehe ich nur unter bakteriellen Gesichtspunkten vorteilhaft. Und in der Umgewöhnungsphase der Pflanzen aber wenn diese bereits submers sind und das Becken schon länger läuft?

Grüße
Frank
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Frank,
Frank2":2j1aol2y schrieb:
Hallo
ich finde ja nicht dass die Beleuchtungsdauer -oder Stärke wegen Grünalgen überhaupt eine Diskussion wert ist?
ups, ich halte es aus entgegengesetztem Grund keiner Diskussion wert. Es ist allgemeine Praxis das Licht wegen Algen runter zu regeln bis die Algen subjektiv erträglich werden.

Eine anfänglich reduzierte Beleuchtungsdauer sehe ich nur unter bakteriellen Gesichtspunkten vorteilhaft. Und in der Umgewöhnungsphase der Pflanzen aber wenn diese bereits submers sind und das Becken schon länger läuft?
Beim Biofilm macht es insofern Sinn, als dass lichtabhängige Erscheinungen wie z.B. Cyanobakterien schlechtere Bedingungen haben. Das gilt auch für Kiesel- und sonstige Algen. Bei Pflanzen wird der Stoffwechsel verringert und die Chance erhöht Nährstofflücken zu vermeiden. Das halte ich für wichtig solange Algen erkennbar sind. Später, wenn das Becken stabil ist, spielte das keine Rolle mehr.

Gruß, Nik
 
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